Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073
Показать линейно

Тема: "Помпеи, ответы на вопросы." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreas07-03-2009 01:51

  
"Помпеи, ответы на вопросы."


          

Имярек pioner_lj из ЖЖ, комментирующему мою публикацию в 6-ом выпуске статей по НХ http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
рьяно опонирует некий runo_lj, даже создавший свой блог по разоблачению "фоменковцев". Одна из тем, затронутых им, касается Помпей и водовода Доменико Фонтана:
http://runo-lj.livejournal.com/4098.html?mode=reply

Судя по высказываниям автора, он никогда не был в Помпеях, не занимался данной темой всерьез, не вникал в нее достаточно глубоко и выстраивает свои суждения исключительно на базе Google и собственных скороспелых умозаключений.

Мне показалось весьма важным, во избежание повторения другими критиками версии гибели Помпей в 1631 году аналогичных ошибок голословного критиканства, вкратце рассмотреть здесь его тезисы.

В частности он утверждает:

"""1). Торре Аннунциата, к которой подходит канал Сарно, расположена на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей в 79 г. Систематические раскопки ведутся в Оплонтисе с 1960-х гг., и данные вулканологии и найденные артефакты не оставляют сомнений, что этот город существовал одновременно с Помпеями и погиб вместе с ней. Однако канал Сарно проходит выше обнаруженного Оплонтиса, на уровне возникшей в 15-16 веках Торре Аннунциаты.""" (Здесь и далее выделено мной).

Достаточно обратить внимание на то, что частично раскрытая от вулканических отложений некая вилла на территории современной Торре Аннунциата лишь предположительно называется Оплонтис, на основании спорной Карты Певтингера. Ни один артефакт из раскопа этого названия не подтверждает. Утверждение автора о глубине залегания канала Сарно на территории т.н. Оплонтиса, как и дата основания Торре Аннунциата, никоим образом им не подтверждено. Очевидно, что автор не имел возможности самолично исследовать маршрут канала на месте и не знаком с краеведческой информацией данного региона.

"""2). Водовод Доменико Фонтаны, проходящий через Помпеи, является не единственным в городе. Если посмотреть на город со спутника, то будет хорошо видно, что помимо тех колодцев, на которые указывают фоменковцы, колодцы располагаются с завидной частотой вдоль двух главных улиц Помпеи, пересекающих город с востока на запад - Via di Nola и Via dell'Annobdanza (улица Изобилия). Эти две улицы делят весь город на три большие части, и водоводы, проложенные под ними (и, надо думать, одновременно с ними), являются центральными магистралями более разветвленной системы, которая начинается у Ноланских и Сарнских ворот и заканчивается у западных ворот, одну ветку которой и использовал инженер Фонтана. """

Данное умозаключение автора, знакомого с Помпеями исключительно "со спутника", комментировать довольно сложно. Разве, что заметить, что водовод Фонтана является транзитным и никоим образом не связан с системой водоснабжения Помпей. Колодцы, а точнее водоразборные колонки с ванной-накопителем, упоминаемые автором, никакого отношения к водоводу Доменико Фонтана не имеют.

"""Что это за система? Известно, что снабжение Помпеи питьевой водой осуществлялось с помощью акведука Aqua Augusta, подходившего к городу с севера, а распределение воды в дома и на фонтаны производилось с помощью свинцовых труб, шедших чаще всего по поверхности города, и эта система никак не была связана с системой подземного водопровода. Какова же была функция подземного водопровода? Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города. """

Должен разочаровать. Функцией подземного водопровода являлась исключительно доставка воды реки Сарно для привода каскада мельниц.

"""3). Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи. """

Река Сарно никогда через Помпеи не проходила, рисунок из книги Мазуа является фантазийно-предположительным. Да, действительно маршрут водовода большей частью следует древнему руслу реки Сарно, ранее огибавшей Помпеи с юга, но с тех пор "утекло много воды" и бывшее русло Сарно- городской ров превратилось в некрополь, причем задолго до строительства самого водовода.

"""Таким образом, Доменико Фонтана просто использовал одну из веток античной системы канализации, проходившей до извержения 79 г. по руслу реки Сарно. Вся трудность его задачи состояла лишь в том, чтобы найти вход античного водовода у ворот Сарно и его выход у западных ворот, и интегрировать какую-либо ветвь античной канализации в канал Сарно, проложенному по старому руслу реки."""

Такая "интеграция" действительно имела место быть, но уже после извержения Везувия в 1631 году, когда канал был полностью засыпан и его пришлось практически выкапывать заново. На что ушло около двадцати лет. Тогда на самом деле искали вход и выход водовода, построенного инженером Фонтана. Большой проблемы это не представляло, так как на руках были чертежи и топографические планы, сделанные покойным.

"""P.S. Из этого, кстати, следует вывод, что о нахождении развалин погибших Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены (по крайней мере в Ватикане, на который работал Фонтана), но по религиозным причинам старались не спешить с "открытием" древнего античного города."""

Что-правда, то-правда. О местенахождения развалин Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены. Особенно местные бомжи.
Кстати, на Ватикан Фонтана в то время уже не работал. Он был в опале, потому и "эмигрировал" в Королевство Двух Сицилий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58

Andreas14-12-2010 19:59

  
#315. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Гипотеза, что Помпеи в 16-ом веке еще не были засыпаны пеплом и являлись своеобразным карьером для окрестных новостроек подтверждается и следующим фактом. Когда в 1862 году в Помпеях раскапывали дом Цезия Бланда, еще известного как дом Марса и Венеры (VII.1.40), то нашли разбитую на несколько кусков надпись (CIL, Х, 937)

CVSPIVS-T-F-M-LOREIV_M-F
DVOVIR-_D-S-MVRVM_T
PLVMAM-FAC-COER-EIDEMQ-PRO

Пять лет спустя Рихард Шёне, будущий директор Берлинского музея, указал научному сообществу на упоминание Марианджело Аккoрсио (1449-1546), гуманиста и собирателя древних рукописей при дворе Карла V Габсбурга, о виденной им на ступенях алтаря церкви Santa Maria delle Vergini в Скафати недостающей части вышеупомянутой надписи, получившую впоследствие каталожный номер CIL, X, 938), которую Аккорсио аккуратно в свое время перерисовал:

....CVSPIVS-T-F-M-LOREIVS-M-F
IIII-VIR-L-SEPTVMIVS-L-F
D-CLAVDIVS-D-F-IIII-VIR-EX
PEQVNIA-PVBLICA-D-D
S-F-CVRAVERVNT

Рихард Шёне цитирует: "Scafati nella villa del duca di Malfi in S.Maria delle vergini alle scale dell' altare."

Скорее всего Аккорсио имел в виду графа Пикколомини Амальфитанского, семье которых тогда принадлежали эти земли.

Самое удивительное, что строительство этой церкви было завершено в 1524 году!

А перестраивали ее в 1886 году. Видимо тогда же эта неудобная надпись и исчезла.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Livia Drusilla, 16-12-2010 20:27, #316
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 17-12-2010 02:09, #317
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Livia Drusilla, 20-12-2010 14:44, #322
                RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 21-12-2010 01:38, #331
                     RE: Помпеи, ответы на вопросы., Livia Drusilla, 23-12-2010 15:12, #340
                          RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 25-12-2010 01:05, #353
                               RE: Помпеи, ответы на вопросы., Livia Drusilla, 25-12-2010 02:50, #356

    
Livia Drusilla16-12-2010 20:27

  
#316. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 315


          

>Гипотеза, что Помпеи в 16-ом веке еще не были засыпаны
>пеплом и являлись своеобразным карьером для окрестных
>новостроек подтверждается и следующим фактом. Когда в 1862
>году в Помпеях раскапывали дом Цезия Бланда, еще известного
>как дом Марса и Венеры (VII.1.40), то нашли разбитую на
>несколько кусков надпись (CIL, Х, 937)
>
>CVSPIVS-T-F-M-LOREIV_M-F
>DVOVIR-_D-S-MVRVM_T
>PLVMAM-FAC-COER-EIDEMQ-PRO
>
>Пять лет спустя Рихард Шёне, будущий директор Берлинского
>музея, указал научному сообществу на упоминание Марианджело
>Аккoрсио (1449-1546), гуманиста и собирателя древних
>рукописей при дворе Карла V Габсбурга, о виденной им на
>ступенях алтаря церкви Santa Maria delle Vergini в Скафати
>недостающей части вышеупомянутой надписи, получившую
>впоследствие каталожный номер CIL, X, 938), которую Аккорсио
>аккуратно в свое время перерисовал:
>
>....CVSPIVS-T-F-M-LOREIVS-M-F
>IIII-VIR-L-SEPTVMIVS-L-F
>D-CLAVDIVS-D-F-IIII-VIR-EX
>PEQVNIA-PVBLICA-D-D
>S-F-CVRAVERVNT
>
>Рихард Шёне цитирует: "Scafati nella villa del duca di
>Malfi in S.Maria delle vergini alle scale dell' altare."

>
>Скорее всего Аккорсио имел в виду графа Пикколомини
>Амальфитанского, семье которых тогда принадлежали эти земли.
>
>Самое удивительное, что строительство этой церкви было
>завершено в 1524 году!
>
>А перестраивали ее в 1886 году. Видимо тогда же эта
>неудобная надпись и исчезла.

Вообще-то это две разные надписи, судя по тексту. Просто и в той, и в другой упоминаются два человека: Куспий, сын Тита и Марк Лорей, сын Марка. При этом очевидно, что упоминаются различные должности (дуумвиры и кватровиры). Кроме того, во второй надписи перечисляются еще два члена коллегии кватровиров, которых нет в первой (что естественно - коллегия дуумвиров могла состоять только из двух человек).
Какие Рихард Шёне выдвинул аргументы в пользу того, что это одна и та же надпись? В упор не вижу оснований считать эти две надписи одной и той же надписью. Судя по всему составители корпуса латинских надписей их тоже не увидели.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Andreas17-12-2010 02:09

  
#317. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 316


          


>
>Вообще-то это две разные надписи, судя по тексту. Просто и в
>той, и в другой упоминаются два человека: Куспий, сын Тита и
>Марк Лорей, сын Марка. При этом очевидно, что упоминаются
>различные должности (дуумвиры и кватровиры). Кроме того, во
>второй надписи перечисляются еще два члена коллегии
>кватровиров, которых нет в первой (что естественно -
>коллегия дуумвиров могла состоять только из двух человек).
>Какие Рихард Шёне выдвинул аргументы в пользу того, что это
>одна и та же надпись? В упор не вижу оснований считать эти
>две надписи одной и той же надписью. Судя по всему
>составители корпуса латинских надписей их тоже не увидели.

Я тоже думаю, что это две разные надписи, в которых упоминаются одни и те же лица. На эту тему среди специалистов, в свое время, велась развернутая дискуссия. См. например:
FELICE SENATORE, QUATTUORVIRI AEDILES NELLA COLONIA ROMANA DI POMPEI?, Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 119 (1997)

Marietta Horster, Bauinschriften römischer Kaiser, Franz Steiner Verlag, Stuttgart, 1. Auflage 2001

Про помпейский род Куспиев можно почитать здесь:

James L. Franklin, Pompeis difficlie est: studies in the political life of imperial Pompeii, University of Michigan, 2001

Я лично (и не только я, см: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16722490 ) не вижу проблемы в прижизненом превращения дуумвиров в кватровиров.
Но суть не в этом.
Такие мемориальные надписи обычно не устанавливались на крышах зданий. Их помещали если не на стеллу, врытую в землю, то на такую высоту, чтобы их можно было легко прочитать. Обе надписи из Помпей. Одну из них нашли в 19-ом веке под многометровым слоем лаппилей, другую в 16-ом веке и встроили в ступени алтаря строящейся церкви.
Это означает, что до извержения Везувия 1631 года Помпеи не были погребены под вулканическим пеплом и (например как Колизей и пр. сооружения в те же времена в Риме) использовались в качестве дармового источника стройматериалов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Livia Drusilla20-12-2010 14:44

  
#322. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 317


          


>
>Я тоже думаю, что это две разные надписи, в которых
>упоминаются одни и те же лица. На эту тему среди
>специалистов, в свое время, велась развернутая дискуссия.
>Я лично (и не только я, см:
>http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16722490 ) не
>вижу проблемы в прижизненом превращения дуумвиров в
>кватровиров.

Я тоже не вижу проблемы в прижизненном превращении. Я тоже сначала была октябренком, потом пионером

>Но суть не в этом.
>Такие мемориальные надписи обычно не устанавливались на
>крышах зданий. Их помещали если не на стеллу, врытую в
>землю, то на такую высоту, чтобы их можно было легко
>прочитать. Обе надписи из Помпей. Одну из них нашли в 19-ом
>веке под многометровым слоем лаппилей, другую в 16-ом веке и
>встроили в ступени алтаря строящейся церкви.
>Это означает, что до извержения Везувия 1631 года Помпеи не
>были погребены под вулканическим пеплом и (например как
>Колизей и пр. сооружения в те же времена в Риме)
>использовались в качестве дармового источника
>стройматериалов.

В одной из надписей речь идет о починке стены. О чем речь во второй не совсем ясно. Возможно это была стелла, стоящая за пределами города. Например в ней говорилось о починке дороги за счет городской казны? Или о возведения алтаря ларам в какой-нибудь роще за городом?
Если бы Помпеи использовались в качестве дармового источника стройматериалов, то было бы логичнее брать просто хорошо обтесанные мраморные камни стен, а не стелы со строительными надписями (для алтаря это как-то не совсем комильфо), как вы полагаете?
ЗЫ. Простите, а вы разве не придерживаетесь мнения А.Т. о том, что Колизей построили в 19 веке и сразу как развалину?
Спасибо за ответ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Andreas21-12-2010 01:38

  
#331. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 322


          

>
>В одной из надписей речь идет о починке стены. О чем речь во
>второй не совсем ясно. Возможно это была стелла, стоящая за
>пределами города. Например в ней говорилось о починке дороги
>за счет городской казны? Или о возведения алтаря ларам в
>какой-нибудь роще за городом?
>Если бы Помпеи использовались в качестве дармового источника
>стройматериалов, то было бы логичнее брать просто хорошо
>обтесанные мраморные камни стен, а не стелы со строительными
>надписями (для алтаря это как-то не совсем комильфо), как вы
>полагаете?

На халяву, как известно, ....
Сравните с Римом. Там, начиная Латераном и кончая Ватиканом, все "с миру по нитке". Какой камушек не переверни - second-hand.

>ЗЫ. Простите, а вы разве не придерживаетесь мнения А.Т. о
>том, что Колизей построили в 19 веке и сразу как развалину?
>Спасибо за ответ.

Нет, не придерживаюсь. А должен?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Livia Drusilla23-12-2010 15:12

  
#340. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 331


          

>На халяву, как известно, ....
>Сравните с Римом. Там, начиная Латераном и кончая Ватиканом,
>все "с миру по нитке". Какой камушек не переверни -
>second-hand.
>

Да, конечно. Однако это совсем не значит, что исходный камень с надписью стоял именно в городе, а не за его пределами.

>Нет, не придерживаюсь. А должен?

Господь с вами, конечно не должны. Мне было любопытно, здесь ведь многие придерживаются этого мнения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Andreas25-12-2010 01:05

  
#353. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 340


          

>>На халяву, как известно, ....
>>Сравните с Римом. Там, начиная Латераном и кончая Ватиканом,
>>все "с миру по нитке". Какой камушек не переверни -
>>second-hand.
>>
>
>Да, конечно. Однако это совсем не значит, что исходный
>камень с надписью стоял именно в городе, а не за его
>пределами.

Где бы он не стоял. Согласно ТИ вся местность к югу от Везувия была покрыта многометровым слоем пепла, вплоть до т.н. Стабий у излучины Соррентсткого полуострова. Скафати, к Вашему сведению, находятся гораздо ближе к Помпеям, чем т.н. Стабии. Камень этот оказался в ступенях алтаря церкви в 16-ом веке, задолго до того, как начали раскапывать Помпеи и т.н. Стабии. Можно конечно предположить, что он "всплыл" сам собой на поверхность, но, как-то, в это совсем не верится.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Livia Drusilla25-12-2010 02:50

  
#356. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 353


          


>Где бы он не стоял. Согласно ТИ вся местность к югу от
>Везувия была покрыта многометровым слоем пепла, вплоть до
>т.н. Стабий у излучины Соррентсткого полуострова. Скафати, к
>Вашему сведению, находятся гораздо ближе к Помпеям, чем т.н.
>Стабии. Камень этот оказался в ступенях алтаря церкви в
>16-ом веке, задолго до того, как начали раскапывать Помпеи и
>т.н. Стабии. Можно конечно предположить, что он "всплыл" сам
>собой на поверхность, но, как-то, в это совсем не верится.

Разве в этой местности до начала археологических раскопок никто ничего не копал? Ни колодцев, ни выгребных ям?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.