Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073
Показать линейно

Тема: "Помпеи, ответы на вопросы." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreas07-03-2009 01:51

  
"Помпеи, ответы на вопросы."


          

Имярек pioner_lj из ЖЖ, комментирующему мою публикацию в 6-ом выпуске статей по НХ http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
рьяно опонирует некий runo_lj, даже создавший свой блог по разоблачению "фоменковцев". Одна из тем, затронутых им, касается Помпей и водовода Доменико Фонтана:
http://runo-lj.livejournal.com/4098.html?mode=reply

Судя по высказываниям автора, он никогда не был в Помпеях, не занимался данной темой всерьез, не вникал в нее достаточно глубоко и выстраивает свои суждения исключительно на базе Google и собственных скороспелых умозаключений.

Мне показалось весьма важным, во избежание повторения другими критиками версии гибели Помпей в 1631 году аналогичных ошибок голословного критиканства, вкратце рассмотреть здесь его тезисы.

В частности он утверждает:

"""1). Торре Аннунциата, к которой подходит канал Сарно, расположена на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей в 79 г. Систематические раскопки ведутся в Оплонтисе с 1960-х гг., и данные вулканологии и найденные артефакты не оставляют сомнений, что этот город существовал одновременно с Помпеями и погиб вместе с ней. Однако канал Сарно проходит выше обнаруженного Оплонтиса, на уровне возникшей в 15-16 веках Торре Аннунциаты.""" (Здесь и далее выделено мной).

Достаточно обратить внимание на то, что частично раскрытая от вулканических отложений некая вилла на территории современной Торре Аннунциата лишь предположительно называется Оплонтис, на основании спорной Карты Певтингера. Ни один артефакт из раскопа этого названия не подтверждает. Утверждение автора о глубине залегания канала Сарно на территории т.н. Оплонтиса, как и дата основания Торре Аннунциата, никоим образом им не подтверждено. Очевидно, что автор не имел возможности самолично исследовать маршрут канала на месте и не знаком с краеведческой информацией данного региона.

"""2). Водовод Доменико Фонтаны, проходящий через Помпеи, является не единственным в городе. Если посмотреть на город со спутника, то будет хорошо видно, что помимо тех колодцев, на которые указывают фоменковцы, колодцы располагаются с завидной частотой вдоль двух главных улиц Помпеи, пересекающих город с востока на запад - Via di Nola и Via dell'Annobdanza (улица Изобилия). Эти две улицы делят весь город на три большие части, и водоводы, проложенные под ними (и, надо думать, одновременно с ними), являются центральными магистралями более разветвленной системы, которая начинается у Ноланских и Сарнских ворот и заканчивается у западных ворот, одну ветку которой и использовал инженер Фонтана. """

Данное умозаключение автора, знакомого с Помпеями исключительно "со спутника", комментировать довольно сложно. Разве, что заметить, что водовод Фонтана является транзитным и никоим образом не связан с системой водоснабжения Помпей. Колодцы, а точнее водоразборные колонки с ванной-накопителем, упоминаемые автором, никакого отношения к водоводу Доменико Фонтана не имеют.

"""Что это за система? Известно, что снабжение Помпеи питьевой водой осуществлялось с помощью акведука Aqua Augusta, подходившего к городу с севера, а распределение воды в дома и на фонтаны производилось с помощью свинцовых труб, шедших чаще всего по поверхности города, и эта система никак не была связана с системой подземного водопровода. Какова же была функция подземного водопровода? Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города. """

Должен разочаровать. Функцией подземного водопровода являлась исключительно доставка воды реки Сарно для привода каскада мельниц.

"""3). Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи. """

Река Сарно никогда через Помпеи не проходила, рисунок из книги Мазуа является фантазийно-предположительным. Да, действительно маршрут водовода большей частью следует древнему руслу реки Сарно, ранее огибавшей Помпеи с юга, но с тех пор "утекло много воды" и бывшее русло Сарно- городской ров превратилось в некрополь, причем задолго до строительства самого водовода.

"""Таким образом, Доменико Фонтана просто использовал одну из веток античной системы канализации, проходившей до извержения 79 г. по руслу реки Сарно. Вся трудность его задачи состояла лишь в том, чтобы найти вход античного водовода у ворот Сарно и его выход у западных ворот, и интегрировать какую-либо ветвь античной канализации в канал Сарно, проложенному по старому руслу реки."""

Такая "интеграция" действительно имела место быть, но уже после извержения Везувия в 1631 году, когда канал был полностью засыпан и его пришлось практически выкапывать заново. На что ушло около двадцати лет. Тогда на самом деле искали вход и выход водовода, построенного инженером Фонтана. Большой проблемы это не представляло, так как на руках были чертежи и топографические планы, сделанные покойным.

"""P.S. Из этого, кстати, следует вывод, что о нахождении развалин погибших Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены (по крайней мере в Ватикане, на который работал Фонтана), но по религиозным причинам старались не спешить с "открытием" древнего античного города."""

Что-правда, то-правда. О местенахождения развалин Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены. Особенно местные бомжи.
Кстати, на Ватикан Фонтана в то время уже не работал. Он был в опале, потому и "эмигрировал" в Королевство Двух Сицилий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58

Andreas27-06-2009 00:05

  
#1. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Случайно на сайте Fantomzeit.de наткнулся на следующее замечание:

"Газета "Франкфуртер Альгемайне" в лице историка Уве Вальтера из Билефельда, пишет о нас, но не воспринимает нас всерьез. Или она все-таки воспринимает нас всерьез, но пишет не о нас. Это звучит противоречиво, но оба посыла могли бы иметь место: Читаем эту статью о некоей "историко-ревизионистской субкультуре в интернете". Там речь идет о Помпеях, "Теории катастроф", Фоменко, Топпере (который цитируется довольно объемно, но имя его не называется) и о многом другом еще из кулуаров критиков хронологии".


Следуя приведенной там ссылке:

http://faz-community.faz.net/blogs/antike/archive/2009/04/20/weiterlebendes-pompeji-untote-seelen-fingiertes-mittelalter-eine-geschichtsrevisionistische-subkultur-im-www-macht-sich-ihren-reim-auf-invented-traditions.aspx

попадаю на блог этого самого историка Уве Вальтера из Билефельда, где он меня, правда не называя по имени, вместе с другими критиками официальной хронологии относит к людям с "заворотом мозгов"

Как оказалось, ему была направлена для рецензии из научного журнала одна из моих статей и в своем блоге он вкратце доносит до читателей ее суть.





wwwhomes.uni-bielefeld.de/uwalter1/engagement.html

Вот он оказывается какой, историк Уве Вальтер из Билефельда, которого сама газета представляет довольно оригинально:

"... Член редколегии "Исторического журнала". Пишет с 1998 года рецензии, поздравительные оды к юбилеям и другие более мелкие заметки для Frankfurter Allgemeine Zeitung, вместе с Карлом Кристом и другими считает, что мы, стоя на плечах великана, тем не менее часто видим не дальше, чем он сам."

Нда... Нам ничего другого не остается, как надеятся, что историки и сторонники ТИ когда-нибудь слезут с плеч этого великана и начнут видеть чуточку дальше кончика его носа.

И все таки я весьма благодарен историку Уве Вальтеру из Билефельда! Пусть моя статья о Помпеях и не была напечатана в том журнале (было бы странно если бы вдруг ее напечатали в ортодоксально-традисторическом журнале), но видимо Уве Вальтер не смог удержаться, чтобы не донести до немецкой публики ее тезисы, пусть даже и в якобы критическом контексте. Я даже беру на себя смелость предположить, что историк Уве Вальтер даже сочуствует НХ! Иначе мне нечем объяснить тот факт, что мой комментарий в его блоге, где я привел ссылку на саму статью в интернете на немецком языке (на сайте Уве Топпера), в отличие от большинства других комментариев не был удален и висит там до сего дня.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Markab, 27-06-2009 07:17, #2
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Salex, 29-06-2009 16:26, #3
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 16-07-2009 18:45, #4
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Salex, 16-07-2009 23:15, #5
                RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 17-07-2009 00:11, #6
                     RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 17-07-2009 14:56, #7
                          RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 28-07-2009 19:39, #8
                               RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 03-08-2009 23:40, #9
                               RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 04-08-2009 00:47, #10
                               RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 07-08-2009 01:41, #11
                                    RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 08-08-2009 16:04, #12
                                         RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 11-08-2009 01:08, #13
                                         RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 16-08-2009 00:50, #14
                                              RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 16-08-2009 15:06, #15
                                                   RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 19-08-2009 00:38, #16
                                                        RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 19-08-2009 15:22, #17
                                                             RE: Помпеи, ответы на вопросы., idler, 19-08-2009 18:45, #18
                                                                  RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 19-08-2009 23:54, #19
                                                                       RE: Помпеи, ответы на вопросы., idler, 20-08-2009 06:56, #20
                                                                            RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 20-08-2009 18:25, #21
                                                                                 RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 24-08-2009 20:13, #22
                                                                                      RE: Помпеи, ответы на вопросы., АнТюр, 24-08-2009 21:28, #23
                                                                                           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 25-08-2009 00:08, #24
                                                                                                RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 25-08-2009 22:39, #25
                                                                                                     RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 14-09-2009 15:59, #26
                                                                                                          RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 14-09-2009 23:59, #27
                                                                                                               RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 16-09-2009 22:32, #28
                                                                                                                    Фото есть?, Salex, 17-09-2009 00:27, #29
                                                                                                                    RE: Фото есть?, Andreas, 17-09-2009 11:24, #30
                                                                                                                         За попытку, спасибо!, Andreas, 21-09-2009 18:44, #31
                                                                                                                              Несколько раз, Salex, 21-09-2009 22:06, #32
                                                                                                                              RE: Несколько раз, Andreas, 21-09-2009 22:54, #33
                                                                                                                              RE: Несколько раз, Salex, 22-09-2009 00:09, #34
                                                                                                                              RE: Конечно Вагнер авторитет, АнТюр, 22-09-2009 10:25, #35
                                                                                                                    RE: Помпеи, ответы на вопросы., Авдей, 22-09-2009 18:36, #36
                                                                                                                         RE: Помпеи, ответы на вопросы., Авдей, 22-09-2009 18:56, #37
                                                                                                                              RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 22-09-2009 22:10, #38
                                                                                                                                   RE: Помпеи, ответы на вопросы., Авдей, 25-09-2009 23:31, #39
                                                                                                                                   RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 26-09-2009 02:22, #40
                                                                                                                                   RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 27-09-2009 21:45, #41
                                                                                                                                   RE: Помпеи, ответы на вопросы., АнТюр, 28-09-2009 07:15, #42
                                                                                                                                   RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 30-09-2009 18:03, #43
                                                                                                                                   RE: Помпеи, ответы на вопросы., ейск, 30-09-2009 19:35, #44
                                         RE: Помпеи, ответы на вопросы., Thietmar, 16-09-2010 16:18, #142
                                              RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 16-09-2010 17:25, #143
                                                   RE: Помпеи, ответы на вопросы., Thietmar, 16-09-2010 17:36, #144
                                                        RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 16-09-2010 22:52, #145
                                                             RE: Помпеи, ответы на вопросы., Thietmar, 17-09-2010 04:52, #147
                                                                  RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 19-09-2010 00:13, #148
                                                                       RE: Помпеи, ответы на вопросы., Thietmar, 19-09-2010 00:19, #150
                                                                       Помпеи. Вопросы на вопросы., Thietmar, 10-10-2010 15:20, #156
                                                                            RE: Помпеи. Вопросы на вопросы., авчур, 10-10-2010 17:35, #159
                                                                            RE: Помпеи. Вопросы на вопросы., Thietmar, 10-10-2010 17:39, #160
                                                                                 RE: Помпеи. Вопросы на вопросы., авчур, 10-10-2010 17:48, #163
                                                                            RE: Помпеи. Вопросы на вопросы., Andros, 10-10-2010 21:18, #166
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 14-10-2009 20:05, #45
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., vvu, 14-10-2009 21:39, #46
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Воля, 28-10-2009 17:42, #47
                RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 11-11-2009 23:08, #48
                RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 16-11-2009 22:42, #49
                     RE: Помпеи, ответы на вопросы., Кампер, 18-11-2009 02:26, #50
                          RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 19-11-2009 22:25, #51
                               RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 19-11-2009 22:26, #52
                                    RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 20-11-2009 22:08, #53
                                         RE: Помпеи, ответы на вопросы., ейск, 21-11-2009 09:09, #54
                                         RE: Помпеи, ответы на вопросы., Воля, 21-11-2009 12:37, #55
                                              RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 21-11-2009 14:53, #56
                забыл или писал?, Воля, 25-01-2010 11:21, #73
                RE: Помпеи, ответы на вопросы., Воля, 28-10-2010 17:46, #228

    
Markab27-06-2009 07:17
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 1


          

/// Я даже беру на себя смелость предположить, что историк Уве Вальтер даже сочуствует НХ! Иначе мне нечем объяснить тот факт, что мой комментарий в его блоге, где я привел ссылку на саму статью в интернете на немецком языке (на сайте Уве Топпера), в отличие от большинства других комментариев не был удален и висит там до сего дня. ///
Быть может пропустили. Но вероятнее, что на западе слегка пониже градус мракобесия и выше толерантность к чужому мнению.


Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Salex29-06-2009 16:26
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 2


          

> что на западе слегка пониже градус мракобесия и выше толерантность
> к чужому мнению.

Смотря в отношении чего. Некоторые уже поплатились свободой за свое мнение по некоторым вопрос совсем недавнего прошлого. Вся эта западная толерантность, такое же г...но в красивой обертке, как и их "хваленая" демократия и "права человека". Здесь играем, здесь не играем, а здесь, ой... рыбу заворачивали...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andreas16-07-2009 18:45

  
#4. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 3


          

Купил через Amazon книжку: "Pompeii: The Life of a Roman Town"
Mary Beard, второе издание, первое было в прошлом году.
Очень много интересной дополнительной информации, косвенно подтверждающей наши подозрения к верности датировки гибели Помпей.

В частности она пишет:
"...post-eruption Roman coins have been found in the ruins of Pompeii,
dating from the end of the first century CE to the beginning of the fourth."

Я с ней связался, попросил дать источник. Она сейчас на какой-то конференции, ответила коротко, дескать это общеизвестный факт ??!!, правда пообещала прислать на следующей неделе ссылку на источник.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Salex16-07-2009 23:15
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 4


          

> дескать это общеизвестный факт

И в этом все традики! Общеизвестность еще не является доказательством, ибо эта "общеизвестность" может быть продуктом внушения какого-либо мнения, порой не всегда верного. Когда-то общеизвестным было то, что Земля плоская...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Andreas17-07-2009 00:11

  
#6. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 5


          

>> дескать это общеизвестный факт
>
>И в этом все традики! Общеизвестность еще не является
>доказательством, ибо эта "общеизвестность" может быть
>продуктом внушения какого-либо мнения, порой не всегда
>верного. Когда-то общеизвестным было то, что Земля
>плоская...
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


На "разговорчике" сегодня произошло СОБЫТИЕ!

Стоило мне процитировать Мэри (автора книги):
-------------------------------------------
Но лед тронулся и традиционная датировка в научной среде (не для обывателя) уже давно перестала быть непоколебимой:
"I shall be using the traditional dating of 24 and 25 August 79 throughoout this book, which is what we now read in Pliny's account. But there is good reason to think that the disaster happened later in the year, during the autumn or winter."

Разумеется, что год пока не ставится публично под сомнение, но тем самым специалисты сами себя загоняют в угол и вынуждены придумывать все новые объяснения необъяснимому. В конце концов и Мэри приходится отмахнуться от подспудных догадок:

""our" Pompeii is not a Roman city going about its everyday business, then simply "frozen in time", as so many giedebooks and tourist brochures claim. It is a much more chalenging and intriguing place."

И далее:
"The fact is that we know both a lot more and a lot less about Pompeii than we think."

Ну, что ж, возможно мои усилия увенчаются успехом и все в встревоженых умах встанет на свои места?
--------------------------------------------------

Как вдруг Xen запостил следующее:

"""Месяц никогда и не был твердо установлен!"""

http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=5798&st=40

Нет слов, одни буквы...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Andreas17-07-2009 14:56

  
#7. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 6


          

«…несмотря на изобилие деталей относительно древних исторических извержений, первичные источники информации часто слишком неточны, чтобы идентифицировать потоки лавы с конкретными извержениями. Большинство принятых датировок этих лав, которые сегодня отмечены на геологических картах и в каталогах, было приписано в 19-ом веке на основе их морфологии и без всякого контроля стратиграфии. Фактически, мы нашли, что 80 % “исторически датированных” потоков и конусов до 18-го века обычно на несколько сотен лет старше чем зарегистрировано. Расхождения иногда превышают тысячелетие

«И наоборот, хорошо сохранившиеся конусы и потоки, недатированные на картах, были произведены недавними извержениями, которые остались незамеченными в исторических источниках, особенно в период средневековья. Для немногих извержений, которые зарегистрированы между 252 н.э. и 750 до н.э., ни один из предполагаемых потоков лавы этих извержений не находится в соответствии с геомагнитными данными (DGF), показавающими, что большинство этих потоков являются фактически доисторическими

«Вулканические конусы Монпелозо (предположительно 252 н.э.) и Горна (394 до н.э.), хотя примерно и корелируют магнитно и радиоуглеродно с их соответствующими эпохами, остаются в настоящее время недатированными из-за недостатка точности калибровочной кривой направления геомагнитного поля (DGF).»

«Хотя менее точный, 226Ra-230Th (радиохронологический ±100 - 200 лет) метод и является уникальным инструментом для того, чтобы отличить исторические и доисторические лавы, у которых в некоторых случаях может быть схожее направление геомагнтного поля (DGF).»

--Mount Etna eruptions of the last 2,750 years: revised chronology and location through archeomagnetic and 226Ra-230Th dating--, опубликовано 3 апреля 2007.

Jean-Claude Tanguy
Email: tanguy@ipgp.jussieu.fr

Вот, перевел на скорую руку...
Пускай здесь речь идет и не о Везувии а об Этне, но ситуация с археомагнитным датированием вулканов и их соответствия письменным свидетельствам налицо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Andreas28-07-2009 19:39

  
#8. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 7


          

На дороге между Неаполем и Нукерией находятся два пронумерованных верстовых камня (Miliarium): XI (Адриан) и VI (Максенций (CIL X 6937)). Первый показывает расстояние от Нукерии, последний от Неаполя — система нумерации показывающая, что во время Максенция Неаполь лишь только самоутверждался среди городов Кампании. На том же камне есть еще одна надпись уже Константина CIL X 6938:

D(omino) n(ostro) Imp(eratori) / Fl(avio) Val(erio) Constan/tino / Aug(u)sto.

Причем предыдущее упоминание Максенция на милиариуме не было уничтожено.


Но самое интересное это то, что камень этот, датированый 312 – 315 годами н.э. был найден на территории раскопок «античного» Геркуланума/Ресины!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Andreas03-08-2009 23:40

  
#9. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 8


          

http://books.google.de/books?id=RhE8AAAAMAAJ&dq=herculaneum+miliarium&source=gbs_navlinks_s

Попалась книга "Геркуланских древностей", королевское издание, с находками изделий из бронзы.
Почему-то больше половины рисунков в ней отсутствуют либо избирательно вымараны. Что это, брак сканирования или цензура?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Andreas04-08-2009 00:47

  
#10. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 9


          

Понял, в чем проблема! ПДФ не скачивайте, рисунки пропадают.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Andreas07-08-2009 01:41

  
#11. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 8


          

Умберто сдержал свое обещание, отсканировал статью и переслал.
К сожалению, результат мало, что добавляет пока к разрешению загадки этого милиариума:

В XVIII веке он находился на территории Ресины периода правления Августа (в настоящее время церковный приход Успокоения Св. Марии); потом был перенесен в Музей Геркуланума. Он несет на себе две надписи.

Первая:
DN. IMP. CAES.
M. AVRELI. VALERI
MAXENTI. INVICTI
AVG.
ТАМ
Другая, зеркальная (вверх тормашками):

D. N. IMP
FL. VAL. CONSTAN
TINO
AVGUSTO
Росини говорит об этом в диссертации Изагоджика (гл. IX, пункт. XVI, страница 27) и приводит иллюстрацию этого (милиариума) в своей книге.

Постараюсь на днях перевести всю статью Джовани Алаги.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Andreas08-08-2009 16:04

  
#12. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 11


          

Бытует мнение, что как только Колумб открыл Америку, оттуда валом повалили экзотические для Европы фрукты и овощи, как-то: томаты, картофель, кукуруза, ананасы, не говоря уже о табаке и какао. Отсутствие таковых на фресках и мозаиках в Помпеях, а так же в раскопах, является по мнению апологетов плиниевской версии гибели Помпей неопровержимым аргументом принадлежности города к седой античности.

На самом деле первые сведения об употреблении европейцами томатов в пищу, а не в качестве экзотического цветка, считавшегося долгое время даже ядовитым, появляются лишь в 17-ом веке и только к концу 18-го века томаты получили расспространение как сельскохозяйственная культура, преимущественно во Франции и в Италии. Причем если во Франции томаты присутствовали почти исключительно в эксклюзивном меню короля, то в Италии они спасли от свирепствовавшего тогда голода население Неаполя и всей Кампании. Так, что неотъемлимой частью итальянской кухни томаты стали только в начале 19-го века. См. Don Ippolito Cavalcanti, „Cucina Teorico Pratica", Napoli, 1839

То же касается и какао (шоколада). Первый, кто догадался смешать какао-массу с сахаром, был итальянец Антонио Карлетти и было это в 17-ом веке. После чего испанцы в массовом порядке приступили к устройству плантаций какао в своих колониях в Новом Свете. А первые шоколадки появились в продаже еще позже, в 1878 году в Швейцарии.

Так, что жителям Помпей, погибшим в результате декабрьского извержения Везувия 1631 года, так и не удалось попробовать пиццу-маргериту и кружка горячего шоколада не скрасила их последние часы в засыпанных вулканическим пеплом домах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Andreas11-08-2009 01:08

  
#13. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 12


          

Jackie and Bob Dunn из Австралии, хозяева сайта о Помпеях в фотографиях, по моей просьбе опубликовали новые снимки водовода Доменико Фонтана и его колодцев. Пользуясь "вхожестью" там, где посторонним "В", они снимали с недоступных мне ракурсов. Большое им за это спасибо!

Например колодец с боковым входом у Дома Менандра:

http://pompeiiinpictures.com/pompeiiinpictures/R1/1%2010%2009.htm

Или в самнитской палестре рядом с храмом Изиды (следующий колодец водовода)





У них много новых фотографий сезона этого года. Надо будет разбираться...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Andreas16-08-2009 00:50

  
#14. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 13


          

Как я уже говорил, моими бескорыстными помощниками являются и известные всем Jackie и Bob Dunn из Австралии, фанаты Помпей, хозяева сайта
www.pompeiiinpictures.com
Здесь цитата из их последнего письма, которую я посчитал возможным опубликовать для всеобщего обозрения.

""""Hi Andreas

We have put the new pictures which may (or may not) possibly be of the Sarno Canal locations on the web site on special pages for you to look at:
http://pompeiiinpictures.com/pompeiiinpictures/R0/sarno%20canal.htm



Best wishes

Jackie and Bob""""

То есть люди заинтересовались проблемой водовода Доменико Фонтана и посильно делают все от них зависящее, чтобы эта проблема нашла свое решение. И таких людей в моем окружении становится с каждым днем все больше. Значит мои усилия не пропадут. Значит не зря все это.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Andreas16-08-2009 15:06

  
#15. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 14


          

Здесь еще раз водовод Доменико Фонтана в самом начале своего пути через Помпеи:









  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Andreas19-08-2009 00:38

  
#16. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 15


          

Я все никак не мог решить еще одну загадку водовода. Почему в начале своего маршрута на территории Помпей водовод прекрасно отслеживается своими технологическими колодцами, частью с боковыми входами, вплоть до Самнитской палестры, а после нее до сих пор не удалось найти ни одного технологического колодца вплоть до выхода водовода за пределы города в западной его части.
Как это обычно бывает, ларчик просто открывается. Дело в том, что топография Помпей позволяла Доменико Фонтана, следуя изогипсам, прокладывать водовод вплоть до Vicolo delle Pareti Rosse на незначительном углублении от поверхности города, обеспечивая технологический доступ к водоводу через колодцы с боковым входом. А ведь именно такие колодцы являлись предметом моих безрезультатных поисков следов водовода в западной части города. На снимках:
http://pompeiiinpictures.com/pompeiiinpictures/R0/sarno%20canal.htm
видно, что данный колодец, примостившийся на тротуаре по левую сторону улочки Vicolo delle Pareti Rosse, если идти от Самнитской палестры на запад, гораздо глубже своих лредтечей. К такому колодцу обеспечить "полуподвальный" доступ просто невозможно. Я допускаю, что именно с этого места Доменико Фонтана был вынужден на самом деле применить горизонтальной метод проходки подземных горных выработок. Но тогда в еще большей степени возникает вопрос с проблемой вентиляции, что неизбежно ведет к сокращению расстояния между колодцами. Но где же они, эти колодцы?

Ответом на этот вопрос является сама каменная крышка колодца на Vicolo delle Pareti Rosse! Это не металическая решетка-новодел, покрывающая сегодня большую часть "отреставрированных" до неузнаваемости колодцев водовода, это - оригинальная крышка-решетка! В самом деле, при бОльших глубинах, не было никакой необходимости устраивать колодцам венцы, мешающие пешеходам и транспорту. Вполне достаточно, так же как это делается и сегодня, закрыть колодец-люк крышкой на уровне тротуара. Что и было сделано. Не думаю, что это делалось вслепую и под многометровым слоем лапиллей.

Вот, почему ни один из колодцев водовода в западной части Помпей не удалось найти. Такие крышки никто и не искал, а если видел, то не обращал на них внимание.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Andreas19-08-2009 15:22

  
#17. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 16


          

В дополнение ко вчерашнему сообщению.
Вот он, этот колодец "городского типа":



Неужели, глядя на этот "артефакт", у кого-то еще есть сомнения в том, что водовод прокладывался в свободном от вулканического пепла городе, в котором на тот момент жили люди?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
idler19-08-2009 18:45

  
#18. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 17


          

Andreas,

1.Эта улочка была засыпана пеплом и впоследствии раскопана?

2.Имеются ли сведения о наличии инженерных сооружений, обеспечивающих доступ к крышке люка с поверхности, засыпанной пеплом?

Если ответ на 1 - да, а на 2 - нет, то такое доказательство того, что строительства люка производилось, скажем аккуратно, на открытой поверхности, будет принято любым судом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Andreas19-08-2009 23:54

  
#19. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 18


          

>Andreas,
>
>1.Эта улочка была засыпана пеплом и впоследствии раскопана?
>
>2.Имеются ли сведения о наличии инженерных сооружений,
>обеспечивающих доступ к крышке люка с поверхности,
>засыпанной пеплом?
>
>Если ответ на 1 - да, а на 2 - нет, то такое доказательство
>того, что строительства люка производилось, скажем
>аккуратно, на открытой поверхности, будет принято любым
>судом.

1. Я думаю, да, так оно и было. Возможно, что некоторое количество лапиллей и попало непосредственно в колодец, но, скорее всего, более крупные партикели вскоре пререкрыли решетку. Сопровождающие большинство извержений вулканов грозовые дожди с ливнями превратили засыпку в своего вида грязевую пробку. Никаких подробностей о раскопках именно этого переулка опубликовано не было.

2. Таковых сведений не имеется, как и не имеется сведений о наличии вообще каких-либо колодцев на территории Помпей до начала их раскопок.

Как видите, Ваши условия выполняются: 1 - да, 2 - нет. К сожалению никакого суда ожидать не приходится. Вот пример весточек из "зазеркалья":

"Frankly I think it is is impossible! Sorry... not what you want to hear..."

"I agree that the volcano history is complicated.. but the buildings found, and 99% of the contents, are clearly Roman.. that is the sticking point. I dont think you are mad. But there is the evidence of pliny etc..."

Практически ВСЕ специалисты по Помпеям, за малым исключением, после ознакомления с собранными мной материалами, уходят в "несознанку" и полный игнор.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
idler20-08-2009 06:56

  
#20. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 19


          

Ну, о суде-то я в переносном смысле...

Но вот указанные Вами колодцы с боковым входом с улицы и люки на тротуарах - неотразимый аргумент в пользу Вашей версии.

А что до ответа "специалистов" - он не может быть другим. Но пройдёт время, и те кто будет становиться тогда специалистами - уже будут жить с этими знаниями.

Ваша задача - ввести эти знания в оборот, и похоже, Вы с ней справляетесь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Andreas20-08-2009 18:25

  
#21. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 20


          

Еще раз хочу привести для наглядности ссылку на исследования самих "хозяев" Помпей. В частности в них идет речь о канализации Стабианских бань, нарушеной при прокладке водовода Доменико Фонтаны.

Тот факт, что водовод в Помпеях большей частью строился открытым способом с выемкой грунта, находит свое официальное археологическое подтверждение.

"Trincea di allocazione dei Canale Conte di Sarno"

Quelle: Nuove ricerche archeologiche nell'area vesuviana (scavi 2003-2006): atti del ...
Von Pier Giovanni Guzzo, Maria Paola Guidobaldi
http://books.google.de/books?id=lJpDLLFEl80C&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Andreas24-08-2009 20:13

  
#22. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 21


          

Антология рождения исторических мифов


Все, finita la comedia, подумал я с определенной долей грусти, когда получив из рук почтальона долгожданную книгу Юдит Харрис «Разбуженные Помпеи» и пролистывая ее на скорую руку уперся взглядом в искомые строчки:

<<<Fontana set to work - and sliced directly into ancient Pompeii, which he immediately recognized as such.

Fontana's diary entry is the first description after Pliny's of the effects of the volcano upon the buried cities:

"""Beyond any doubt what we see before us is the celebrated city once called in its country Pompeii, irrigated by the currents of the chill Sarno River. ... A strange and certainly horrendous way to die... We approached close to the city, which she herself shows us through her towers, houses, the theatres and temples which one can discern, almost whole."""

Fontana asked his employer's permission to explore the buried city, but the duke's interest was in milling that same wheat which had built the fine towers and houses of Pompeii so long before. A disheartened Fontana was ordered to rebury the ruined houses and walls of Pompeii. In doing so, Fontana wrote, he took care to do as little damage as possible so as not to compromise future excavations; and one of the touching moments of a visit to Pompeii is to walk over the hump made in the road a hundred yards or so from the amphitheatre by Fontana's large water pipes.
<<<

«Фонтана принялся за работу - и вкопался непосредственно в древние Помпеи, которые он немедленно признал таковыми.

Запись в дневнике Фонтаны – первое, после Плиния, описание результата воздействия вулкана на похороненные города:

"""Вне всякого сомнения, что мы видим перед нами знаменитый город, однажды называемый в его стране Помпеями, орошаемые потоками холодной реки Сарно.... Необычная и конечно ужасная смерть... Мы приблизились близко к городу, который предстает перед нами своими башнями, зданиями, театрами и храмами, различимыми и почти целыми."""

Фонтана испросил разрешение своего работодателя исследовать похороненный город, но интерес герцога ограничивался размолом той самой пшеницы, благодаря которой и были построены много лет назад прекрасные башни и здания Помпей. Расстроенному Фонтане приказали повторно похоронить разрушенные здания и стены Помпей. При этом, как написал Фонтана, он старался нанести как можно меньший ущерб, чтобы не поставить под угрозу будущие раскопки; и один из трогательных моментов посещения Помпей – это когда перебираешься через горб на дороге примерно в ста ярдах от амфитеатра, образованый большими водными трубами Фонтаны.»


Дело, которому я посвятил почти целых три последних года своей жизни можно считать завершенным. Все стало на свои места. Наконец-то найден дневник папского инженера-архитектора Доменико Фонтаны и можно из первых рук узнать, что и в каком состоянии нашел Фонтана в конце XVI века в античных Помпеях и с какими трудностями ему пришлось столкнуться при строительстве через город подземной галереи, бережно раскапывая и вновь засыпая античные здания и сооружения тем же самым пеплом и лапиллями, похоронившим их полторы тысячи лет назад. Как это не прискорбно, но дело о водоводе Доменико Фонтаны придется списать в утиль, а самому переквалифицироваться обратно в управдомы.

Но, что-то меня насторожило в приведеной Юдит Харрис цитате из дневника Фонтаны... «... Мы приблизились близко к городу, который предстает перед нами своими башнями, зданиями, театрами и храмами, различимыми и почти целыми.» Так это же... Это же, почти слово в слово, цитата из «Аркадии» Джакопо Санназаро!!!

И тут я заметил маленькую девяточку в конце цитаты из дневника Фонтаны – ссылку на источник:

<<<9. Domenico Fontana, diary entry 1592, in Carlo Bonucci, Pompei descritta da Carlo Bonucci architetto, 3rd edn, Naples, 1827; also in Antignani, Pompei e Ercolano, pp. 44-5.<<<

Не может этого быть! Ну, хорошо, эту книгу Патриции Антиньяни, второстепенную в ссылке, я действительно в руках не держал, как не держал может быть десятки других книг, изданых за последние пару десятков лет, ничего нового для меня в себе не содержащих и пережевывающих большей частью одну и ту же информационную жвачку о Помпеях, но Бонуччи-то я зачитал «до дыр»! Это вообще, можно сказать, моя настольная книга. Открываем ее и смотрим:

<<<Ne' secoli seguenti il nome di Pompei rientrò nell' obblio. Ma nel 1592 Muzio Tuttavilla Conte di Sarno, facendo scavare sotto la direzione di Domenico Fontana (11) un acquidotto, onde portar I' acqua alla Torre, dovè attraversar tutta la pianta di Pompei, ed incontrarvi tempj, case, strade, portici, ed altri monumenti; anzi per non danneggiarli, dovè proseguir gli scavi a foggia di luoghi fossi , e ricuoprirli di nuovo, tosto che ciascuna porzione del canale era formata. (12). Finalmente , poco dopo , al tempo di Sannazaro , Pompei era tanto conosciuta , ricercata , e scoverta, quanto forse lo può essere a' nostri giorni. Ecco le sue parole.<<<


«По прошествии столетий имя Помпеи вернулось из забытья. Так в 1592 Муцио Туттавила Граф Сарно, поручив выкопать под руководством Доменико Фонтана (11) водовод, доставляющий воду в Торре, был должен пересечь всю территорию Помпей и встретить храмы, дома, дороги, портики, и другие памятники; чтобы не наносить им вред, было необходимо продолжить работы участками, раскапывая и засыпая снова, пока каждая часть канала не была сформирована. (12). В конце концов, чуть позже , во времена Санназаро, Помпея так же была известна, ее искали и выкапывали все, что было возможно, как и в наши дни. Вот его слова:...»

И Бонуччи приводит цитату из «Аркадии». Да-да, ту самую цитату о Помпеях, о правильности моего перевода которой, по сравнению с переводом Л.В. Куракиной, было столько жарких дискуссий и нападок на меня со стороны «историков».

«Она произнесла эти слова когда они были так близко к городу, что можно было уже различить его башни, дома, театры и храмы, казавшиеся почти целыми.»

Именно эта цитата, судя по всему, вернее часть ее, каким-то странным образом перекочевала в книгу Юдит Харрис под видом записи в дневнике Доменико Фонтаны. Но, может Карло Бонуччи, в свою очередь, руководствовался какими-то иными, известными только ему, первоисточниками? Далее он пишет:

<<<Or questi ultimi tratti son così particolarizzati , che non sapremmo crederli il parto d'una fervida immaginativa, o l'effetto del sogno di Sincero.

Circa due secoli dopo , Giuseppe Macrini (13) congetturò , che nel luogo detto la Civita , (cioè l'antica città ), era da situarsi Pompei; e a ciò era indotto non solo dal nome del luogo, ma bensì dall' avervi Egli stesso riconosciuto intere case , avanzi di grandi mura , ed alcuni portici di mattoni in parte dissotterrati ....<<<

«Причем последнее описание настолько подробно, что мы не можем назвать это плодом горячего воображения автора, или сновидениями Синчеро.

Около двух веков спустя, Джузеппе Макрини (13) предположил, что в месте, называемом Чивита (то есть древний город), находятся Помпеи; и к тому его побудило не только название места, но, по его собственному признанию, все еще видимые дома, остатки больших стен, и некоторые частично выкопанные кирпичные портики....»

Не поленившись, пролистаем книгу до конца и посмотрим ссылки. Что касается Макрини, то Бонуччи привел его замечание в тексте, в переводе с латинского, практически полностью, а другая ссылка оказалась лишь развитием его собственных умозаключений :

<<<12. Dall' essersi osservato nell'interno dell'acquidotto, che passa pel Tempio d' Iside le tracce dell' opera reticolata, sembra evidente, che la più gran parte del canale del Conte, appartenga all' antico acquidotto di' Pompei, nel
quale dovette incontrarsi.

13. Macrini, de Vesuvio , pag. 33. Nap. 1693<<<

«12. При осмотре внутренней части водовода, проходящего у Храма Изиды и имеющего следы переделки, становится очевидным, что довольно большая часть канала Графа принадлежит древнему помпейскому водоводу, встретившемуся (ему) на пути.

13. Макрини, Везувий, стр. 33. Неаполь. 1693»

Что же получается, ничтоже сумняшеся, Юдит Харрис в своей книге выдает личные предположения Карло Бонуччи о ходе и технологии строительства водовода за исторический факт, а сочинения Санназаро за дневник Доменико Фонтана?! Хорошо, я понимаю, что Юдит журналистка и зарабатывет себе на жизнь в полном соответствии с понятиями своего цеха, где «жареное» и «сырое» одинаково идут на-ура, но ведь то, что написано пером, как говорится, уже не вырубишь топором! Ее поверхностное прочтение первоисточников, разбавленное полетом журналистской фантазии, отныне сослужит злую шутку с немалым числом исследователей, специалистов да и простых обывателей, привыкших принимать все, что выплескивается на них с экранов телевизоров или напечатано в книгах с золотыми обрезами за чистую монету.

Как сказано на ее официальном сайте:


<<<Retracing the three centuries of excavations and their impact, this unusual book itself becomes a work of archaeology—an exploration of the second life of the ancient cities lost to Vesuvius, addressed to those who have already visited Pompeii and wish to know more, to future visitors (and Pompeii attracts two million annually), and to the armchair traveler fascinated by the adventure of rediscovery.<<<

«Идя по следам трех столетий раскопок и их влияния, эта необычная книга сама становится работой в археологии (выделенно мной - А.) — исследованием второй жизни древних городов, ставших жертвой Везувию, адресованным тем, кто уже посетил Помпеи и желает знать больше, будущим посетителям (а Помпеи привлекают два миллиона ежегодно), и кабинетному путешественнику, очарованному...»

...историческими мифами, а точнее авантюрой все еще продолжающихся подлогов и фальсификаций истории.


Источники в интернете:


http://books.google.de/books?id=8cmm4bvaVVYC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=the+celebrated+city+once+called+in+its+country+Pompeii,+irrigated&source=bl&ots=wW8Cx9xYYf&sig=PxTlFE_iE6JD5MMopwBBFpGLnrE&hl=de&ei=Um2SSseyEpWK_AapouWqAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

http://books.google.de/books?id=uaurAAAACAAJ&dq=Antignani,+Pompei+e+Ercolani

http://books.google.de/books?id=poA2AAAAMAAJ&printsec=titlepage&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false

http://books.google.de/books?id=VNUOAQAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=Jacopo+sannazaro+Arcadia&lr=&as_brr=3#v=onepage&q=&f=false

http://books.google.de/books?pg=PA33&dq=Macrini,+de+Vesuvio&lr=&id=4Hg5AAAAcAAJ#v=onepage&q=&f=false

http://www.judith-harris.com/pompeii_awakened.shtml

(с) А. Чурилов, 2009

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
АнТюр24-08-2009 21:28
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 22


          

/////Хорошо, я понимаю, что Юдит журналистка и зарабатывет себе на жизнь в полном соответствии с понятиями своего цеха, где «жареное» и «сырое» одинаково идут на-ура, но ведь то, что написано пером, как говорится, уже не вырубишь топором!//////

Это не совсем так. Юдит могла бы неплохо заработать на сенсации "По мотивам идей Andreas'а". У нее вполне хватит ума и опыта довести их до книги. Но "могла бы заработать" - это теоретически. Практически она может заработать, только работая на Систему. Ее часть - "Помпеи". Система имеет огромные ресурсы для защиты от наших наскоков на "Помпеи". Огромные, но не безграничные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Andreas25-08-2009 00:08

  
#24. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 23


          

Разумеется, что я связался с Юдит Харрис и поставил ее в известность о досадном, на мой взгляд, недоразумении.

Вот, что она ответила:

"Огромное, большое спасибо. Я хоть и убита, но одновременно и очень благодарна. Я взяла ссылку из итальянского источника, который как я от Вас узнала, содержит некорректную информацию. Когда я впоследствии безуспешно попыталась найти оригинальный дневник,я думала, что я просто ищу не в том месте, или что библиотека, бывшая в моем распоряжении, недостаточно хорошо снабжена.

Еще раз большое спасибо за это исправление. Я надеюсь однажды будет новое издание - это действительно важно."

Правда я не сказал ей, что еще не прочитал ВСЮ ее книгу...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Andreas25-08-2009 22:39

  
#25. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 24


          

В Помпеях меняется руководство.
Нового главного интенданта зовут Мариарозариа Сальваторе.
Мариарозариа - это не она, это - он.
Помните? "Кто беременный? Розарио Агро еще никто не называл беременным!" (с)
Он - специалист в топографии (может разберется, в конце концов, с водовом Фонтаны?);
Его фамилия в переводе означает "спаситель" (может ему удастся спасти разрушающиеся Помпеи?);

Тем более, если все это скомбинировать с санкционированным в июле приказом Берлускони, который укрепляет фигуру уполномоченного и существенно ограничивает в правах профсоюзы.


http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/08/22/mochi-onori-soprintendente-sulle-tracce-di-raffaello.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Andreas14-09-2009 15:59

  
#26. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 25


          

Постепенно удается выудить все больше информации подтверждающей частично и даже полностью мои предположения относительно Помпей. Как правило, такая информация недоступна широкой публике, но не потому, что кто-то ее умышлено скрывает, а вследствие узкоспециальной направленности статей и докладов, сделаных на научных конференциях, публикуемых малыми тиражами для университетских библиотек. Чаще всего, заполучить такие сборники частному лицу довольно накладно, цена по причине малых тиражей кусается, а отдельные статьи, могущие представлять интерес для исследователя не "члена профсоюза", также недоступны в интернете без эксклюзивно-дорогого читательского билета.

Вот, что пишет, в частности, корифей по Помпеями и Античности, профессор Женевского университета Jean-Paul Descoeudres http://www.unige.ch/lettres/antic/archeo/enseignants/descoeudres.html (не знаю, как правильно произносится его фамилия по-русски).

Правда, я бы убрал из его статьи явные архаизмы с 24-25 августом, а 79 год заменил на 1631, но в целом его замечания и выводы вполне согласуются с моей гипотезой, что Помпеи к моменту своей гибели уже являли собой руины, где едва теплилась жизнь. Жан-Полю остается один шаг, чтобы понять и принять и тот факт, что на самом деле coup de grâce был нанесен Помпеям в 1631 году. Это бы сняло большинство вымученых натяжек и объяснило великое множество необъяснимого, с точки зрения ТИ, в ситуации с Помпеями. В том числе и средневековые предметы (как например фонари), найденые в руках у "античных" помпейцев.

"""""Попытки раскопок непосредственно после катастрофы в 79 г.?

Доказательства в пользу широко распространенного мнения, что спасательные мероприятия производились в Помпеях вскоре после 25 августа 79 г, были собраны Теденатом и Деллой Корте. Они состоят из следующего:

a. Литературные свидетельства
Дион Кассий (LXVI, 24) и Свтоний (Тит. VIII), оба упоминают, что Тит назначил двух кураторов консульского звания, чтобы организовать спасательные и восстановительные работы в Кампании и что имущество тех, кто погиб и не оставил наследников, должно было использоваться, чтобы помочь финансировать восстановление разрушенных сооружений.

Трудно понять, как эта информация, где речь идет о всей Кампании, могла быть представлена как свидетельство в пользу утверждения, что спасательные раскопки имели место в Помпеях вскоре после бедствия.

b. Эпиграфические свидетельства

Согласно Делла Корте графитти, обнаруженные около входа в дом Попидия Приска (VII, 2.20) гласящее DOUMMOS PERTOUSA (греческими буквами) должно быть приписано некоему злоумышленнику (ам), посещавшему дом вскоре после бедствия.
Из всех возможных интерпретаций этого таинственного сообщения, вариант Делла Корте кажется самым неожиданным. Действительно невозможно себе вообразить кого бы то ни было, возвратившегося в Помпеи после апокалиптических событий 24-25 августа 79 г., кто бы укопавшись сквозь депозит вулканического материала на глубину 5 метров, оставил сообщение, что в “дом проникли”. Безотносительно того, что на самом деле подразумевает это графитти, нет никакой привязки к тому, когда оно было процарапано на полу вестибюля.

Некоторые надписи на стенах в Доме Золотых Купидонов были также приписаны посетителям уже после извержения 79 г.. К сожалению, степень их сохранности слишком плоха, чтобы утверждать определенно, что дескать они были написаны “рабами, которые были принуждены копать в поисках ценностей после извержения”, для чего нет никаких оснований. Не считая противоречия с исключительным изобилием скульптур и других драгоценных объектов, с которыми сталкивались в этом доме археологи начала 20-ого столетия.

c. Археологические свидетельства
1. Во многих зданиях некоторые стены и перегородки были найдены с отверстиями, пробитыми между двумя смежными комнатами, достаточно большими, чтобы позволить кому-то пробраться из одной комнаты в другие.
Общая интерпретация этих отверстий - то, что они были сделаны помпейцами, вернувшимися в свои дома в попытке спасти часть их имущества, или же грабителями, "охотящимися за сейфами и сокровищами”. В любом случае предполагается, что комнаты первого этажа, заключенные под огромным слоем пемзы и пепла, который заполнил улицы, перистили, и атриумы – остались относительно свободными от вулканических продуктов и представляли собой своеобразные пустотные капсулы.

Главный недостаток такой интерпретации – не говоря уже о связи этого факта с “понятием щадящих похорон”, о чем говорилось выше – состоит в невозможности объяснить, почему во многих из этих зданий драгоценные объекты были найдены на своем месте и часто в непосредственной близости от этих стенных отверстий в процессе современных раскопок. Дом Венеры в Бикини (I.11.6-7) является показательным примером, и я весьма обязан Мелинде Армитт, что она мне на это указала. Если отверстия в стенах между комнатами в северо-восточной части дома и были сделаны злоумышленниками, которые проникли из верхнего яруся через таблиний и кенаторий, направляясь к атриуму, то придется признать, что они были незнакомы со зданием (и поэтому не являлись его владельцами) и что они были довольно неудачливыми грабителями, т.к. денежный ящик, содержащий различные драгоценности, остался все еще нетронутым, когда дом был раскопан в 1954 г.

В действительности, эти отверстия в стенах не были сделаны злоумышленниками, но людьми, пытающимися достигнуть лестницы, ведущей к верхнему ярусу, когда они поняли по возрастающему снаружи уровню вулканических депозитов, что попали в ловушку в комнате на первом этаже. Особенно подтверждает это ситуация в Доме Менандра, как описано А. Маюри. Когда 24 августа началось извержение, большинство жителей (главным образом рабы и слуги, согласно Маюри) решили остаться в доме, а не подставлять себя граду камней и пемзы. Две женщины и маленький ребенок искали убежище под стабильной крышей двора; их тела были найдены на глубине не более, чем приблизительно одного метра ниже современной поверхности. Группа из десяти человек также оставалась сначала в верхнем ярусе, но когда слой пемзы и пепла достиг высоты двух с половиной метров, они решили оставить дом, во главе одного из них, держащего большой фонарь. Они достигли лестницы в конце узкого вестибюля рядом с экусом (большой гостинной)19, когда они были убиты волной (пирокластики - Andreas), которая накрыла город рано утром 25 августа (см. ниже). Я благодарен Э. Лэзеру, который готовит сообщение относительно существующих останков скелетов в этом доме для Археологического Управления и британского проекта в квартале Менандра в подготовке следующего комментария. “Положение, в котором были найдены тела людей, соответствует их внезапной смерти. Все тела найдены упавшими друг на друга и нет никакого свидетельства того, что у них было время, чтобы даже попытаться защитить себя от удушья”.

Еще три жертвы были найдены пойманными в ловушку в смежном с экосом 19. Они поняли, что накопление вулканических осадков в перистиле достигло такой высоты, что их единственным выходом было, пробить отверстие через стену, отделяющую их от коридора и лестницы, ведущей к верхнему ярусу, и вооружились киркой и мотыгой. Положение, в котором их тела были найдены показало, что они также умерли от удушья, и кажется более чем вероятным, что они были убиты той же самой волной как все другие жертвы, включая сторожа, тело которого было найдено в кубикуле рядом с боковым входом дома (номер 43). Он лежал на своей кровати во время начальной фазы извержения не понимая, что плотное падение камней, пемзы и пепла скоро заблокирует дверь в его небольшую комнату. Этой судьбы Плиний Старший едва избежал, благодаря его слугам, которые вовремя его разбудили.

2. В ряде случаев современные археологи наблюдали нарушения в стратиграфической последовательности вулканических депозитов и наличие нескольких больших, только частично заполненных, ям подтверждает, что незафиксированные раскопки, должно быть, имели место тут и там.
Как Теденат так и Делла Корте допускают, что такое внедрение, возможно, происходило в любое время прежде, чем регулярные и систематические раскопки начали производиться в Помпеях и, приводя в качестве примера “sconvolgimento dei materiali di scavo”, Делла Корте предполагает, что они наиболее вероятны до настоящего времени в годы “неофициального и непроизводительного поиска в глубоком пепле” между 1748 и 1754 годами, когда Помпеи, как все еще полагали, принимались за Стабии. Тот факт, что часть основания из известкового туфа от правого пилястра входа дома IX.7.3 была найдена в раскопе позади фасада дома напротив, что в (I.6.4) едва ли может быть приписан действиям неких жителей, возвратившимся к их жилищам немедленно после катастрофы нашей эры 79 г. Согласно Делле Корте, другой пример спасательных работ пост-79 года, можно наблюдать в Доме Золотых Купидонов, где статуя, которая когда-то украшала нимфеум в середине перистиля отсутствовала к тому моменту, когда дом был раскопан в начале 20-ого столетия. Однако, трудно соотнести интерпретацию Деллы Корте с тем фактом, что другие скульптуры, украшающие перистиль этого дома, были все найдены современными археологами на своих первоначальных местах.

Заключение

Объяснение недостающему художественному оформлению стен в атриуме и таблинуме Дома Ариадны (House of the Coloured Capitals), выдвинутое археологами в 1833 г., покоится на ряде предположений. Во-первых, владельцы дома, должно быть, пережили катастрофу. Это не так уж и маловероятно, поскольку всего лишь два трупа, найденные в доме, были обнаружены в одном из магазинов, наводят на мысль, что сами жильцы не принадлежали к тем помпейцам, кто оставался в закрытом помещении пытаясь избежать града пемзы и пепла. Во-вторых, они, должно быть, были в состоянии отыскать свой город несмотря на разительные перемены, которым этот ареал подвергся во время извержения. Хотя это не полностью невозможно, так как некоторые стены, вероятно, все еще возвышались над этим подобном пустыне пейзаже, все же это по словам профессора Т. Пескаторе “весьма вряд ли” (персональное общение на Конгрессе). Кроме того, они должны были бы найти точное местоположение своего дома и в особенности атриума. Наконец, им было бы необходимо произвести земляные работы через слой лапиллей, пепла, и пемзы, больше чем 5 м. глубиной.

Наверное вполне возможно найти более убедительное объяснение исчезновения мраморной плиты в Доме Ариадны и отсутствию статуй и других драгоценных объектов в местах, где они, как ожидали, будут найдены. Недавно, Х. Дёль предложил интерпретировать отсутствие статуй на форуме как подтверждение свидетельствам о землетрясении 62 г.н.э. Согласно ему, только несколько статуй были найдены там, не потому что помпейцы возвратились на форум после извержения 79 г. и спасли бронзовые и мраморные статуи, а потому, что большинство скульптур, которые первоначально находились на форуме, было разрушено землетрясением и к 79 г. еще не были заменены. Интерпретация Дёля вероятна относительно ситуации с форумом, но она конечно не применима к Дому Ариадны. Можно не сомневаться, что мраморная облицовка в атриуме и таблинуме находилась здесь на своем месте после землетрясения. Вывод кажется таким образом неизбежным: в некоем промежутке между 62 и 79 гг, владельцы решили покинуть южную часть своего дома вскоре после того, как щедро ее отремонтировали. Их решение, похоже, было спровоцировано единственно возможной причиной, такой как второе сильное землетрясение, а не ряд повторяющихся мелких сотрясений. Тот факт, что декорация стен в комнате 6, которая открывается в атриум, осталась незаконченной, предполагает, что решение было внезапным. Эвакуация была аккуратной и системной, нет никакого признака поспешности. Времени было достаточно, чтобы демонтировать драгоценную стенную облицовку и удалять все имущество из комнат, окружающих атриум.

Едва ли необходимо подчеркнуть важность наблюдений, сделанных в Доме Ариадны с точки зрения нашего романтичного восприятия Помпей как замка Спящей красавицы, в котором резко остановились часы истории, где смерть, как гром среди ясного неба, настигла город и его жителей в середине жизни. Если наше заключение найдет подтверждение и в других случаях, где до настоящего времени отсутствие ценных объектов или строительного материала было приписано помпейцам, посещавшим их город после катастрофы, то Помпеи были уже частично покинутым, представляющим из себя руины городом к моменту когда гора Везувий нанесла ему coup de grâce* в 79 г. н.э."""""

Ercolano, 1738-1988: 250 anni di ricerca archeologica
Luisa Franchi Dell'Orto, Italy. Soprintendenza archeologica di Pompei.
Jean-Paul Descoeudres, Salvage efforts immediately after the catastrophe of AD 79?


*Удар милосердия (фр. coup de grâce) — удар, при котором смертельно или тяжело раненого и уже не оказывающего сопротивления противника добивали, чтобы прекратить его мучения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Andreas14-09-2009 23:59

  
#27. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 26


          

По словам Пенелопы Эллисон "Джузеппина Черули Ирелли приписывала часть очевидного нарушения стратиграфии к самовольным, недокументированным раскопкам периода Бурбонов, но в то же время она идентифицировала поздние римские лампы в Вилле Мистерий и, по общему мнению, христианскую лампу в Виле Джулии Феличе как свидетельство вторжения, относящемуся к римскому периоду."

Как все-таки их мотает, этих заслуженых помпейских корифеев, особенно археологов. Ну не могут они вписать свои находки в рамки, предписаные им историками! Особенно это относится к доктору Марие Джузеппине Черули Ирелли, руководившей раскопками в Помеях в 70-х годах прошлого века. Мало кто помнит :wink: что в 1973 году с 11 по 14 июня, под эгидой Немецкого Археологического Институа, проходил международный коллоквиум, посвященный Помпеям и Геркулануму, в котором принимали участие 50 ученых из разных стран. Мне удалось раздобыть сборник докладов этого коллоквиума, среди которых есть и доклад МДЧИ, под названием О ПРОБЛЕМЕ ВОЗРОЖДЕНИЯ ПОМПЕЙ. Именно этот ее доклад я искал "по наводке" Мэри Берд: "...try G Cerulli Irelli, "Intorno al problema..' in Neue Forschungen in Pompeji (ed Andreae and Lyrieleis)."

Результат превзошел все мои ожидания!

"""Ma una sicura continuità, testimoniata d’altronde, come ben notano i sopra citati studiosi, dalla continuità de nomi dei luoghi (la “Civita”, la “Civita Giuliana”, il Pompio campo ricordato dal monaco Martino nell’XI sec.) e delle persone (i numerosi cognomi come Fusco, Prisco, Vitello, Visciano, Matrone, Uliano ecc … tuttora costituenti buona parte dei cognomi delle famiglie della zona). """

Оказывается не только топонимы имеют способность сохраняться тысячелетиями, но и фамилии жителей Помпей, известных нам из графитти, такие как: Фуско, Приско, Вителло, Вискиано, Матроне, Ульяно никуда не исчезли!

Ну, да ладно, не это сейчас главное. Главное - это то, что МДЧИ, по ее собственному признанию перед представительным коллоквиумом во время раскопок находила монеты и Домициана, и Антонина, и Максимиана у терм в Торре Аннунциате, и периода Тетрархии, и даже времен Филиппа Испанского! И эти монеты она находила не просто провалившимися "в щелку" под вулканические депозиты 79 г., а в шкатулках и даже в амфоре. Я уже не говорю о лампах-светильниках, однозначно относящихся к периоду конца первого века н.э., характеризуемые МДЧИ как "тип Loeschke X" и еще более поздних т.н. "африканских". Последний из поздних на то время был найден МДЧИ 14.2.1974 в Доме М. Фабия Руфа. Все это на фоне многочисленных захоронений в окрестностях Помпей (к этим некрополям туристов не водят), датируемых, как минимум, III в. н.э.

Ну и конечно светильник с христианской символикой, найденой в 1756 году на вилле Джулии Феличе. Вероятно речь идет о глиняной лампе с монограммой Христа, смутные сведения о которой и раньше до меня доходили. Может поэтому эту виллу потом сразу и обратно закопали?

А о других находках монограммы ХР в Помпеях поговорим в другой раз

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Andreas16-09-2009 22:32

  
#28. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 27


          

Как и обещал, скажу пару слов о т.н. христограмме или же Chi-Rho, найденой в Помпеях.

Первую нашли в Доме Венеры в 1952 году на амфоре. С тех пор таких нашли больше тридцати. Существует великое множество литературы по этой теме. Приведу здесь, на мой взгляд, самые интересные источники:

M. Della Corte in Roma, 8 Jan. 1953; Mondo Cattolico I (1953); A. Maiuri in Corriere della Sera, 22 Jan. 1953; P. Ciprotti, Num Christi signum amphorae pompeianae ferant, in Latinitas, vol. I (1953), pp. 279-83

Специалисты до сих пор ломают пики, являются ли христограммы из Помпей подтверждением существования христианской общины или же эти христограммы несут иную языческую или же утилитарную нагрузку. И никто из них не задается пока более фундаментальным вопросом, если Помпеи погибли значительно позже общепринятой даты 79 г. н.э. и даже возможно только в 1631 году то, что для них будет удобнее признать, наличие или отсутствие христианской символики в этом городе?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Salex17-09-2009 00:27
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "Фото есть?"
Ответ на сообщение # 28


          

этих Христограмм?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Andreas17-09-2009 11:24

  
#30. "RE: Фото есть?"
Ответ на сообщение # 29


          

>этих Христограмм?
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


Может и есть в интернете. Да обычные Х и Р друг на друге. У меня в книге есть прорисовки, лень сканировать.

Вот еще интересная заметка на эту тему:
http://www.zerkalo-nedeli.com/3000/3150/54286/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Andreas21-09-2009 18:44

  
#31. "За попытку, спасибо!"
Ответ на сообщение # 30


          

Археомагнитное датирование средиземноморских вулканов.

Определение возраста основано на подобии между
кривыми изменения Направления Магнитного поля Земли (DEMF), восстановленным во Франции по 120 точно датированным археологическим участкам, и на итальянских вулканах по их исторически датированым извержениям. Направление магнитного поля Земли для 1650 г. и 600-700 гг. н.э. оказалось на удивление практичиски одинаковым.

«Действительно Французская археологическая магнетическая кривая (FAMC), в то время как относительно хорошо коррелирует с палео направлением (магнитного поля – прим. Авт.) Везувия для 472 г., затем отклоняется от Южно-Итальянской вулканической кривой (SIVC) и наконец отличается на, примерно, 60 лет от направления, данного для помпейского извержения 79 г.н.э. Безотносительно причин(ы) этих несоответствий, результат состоит в том что точность археомагнитного датированя для периода от 100 до н.э до 500 г. нашей эры намного ниже, вероятно плюс-минус 100 лет. Это последствие как неточных археологических датирований так и малое изменение Направления магнитного поля Земли (DEMF) в рассматриваемый период времени. Такая неравномерность DEMF плюс увеличивающееся число двусмысленностей, связанных с подобием DEMF в разные периоды времени в прошлом, являются самыми серьезными ограничениями метода. Хотя известные извержения последних двух тысячелетий точно датированы, поиск их продуктов часто вводит в заблуждение и приблизительно 50 % депозитов периода до 17-ого столетия, датировка которых считается известной, имеют фактически более древний возраст. Разница обычно достигает нескольких сотен лет.»


Archeomagnetic dating of Mediterranean volcanics of the last 2100 years: validity and limits, Jean-Claude Tanguy et al., Earth and Planetary Science Letters 211 (2003) 111-124, Elsevier Science B.V.

Здесь укоротим, там выпустим, притачаем, подкладку запарим, вытачки подгоним...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Salex21-09-2009 22:06
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "Несколько раз"
Ответ на сообщение # 31


          

> Направление магнитного поля Земли для 1650 г. и 600-700 гг. н.э.
> оказалось на удивление практичиски одинаковым.

уже об этом говорил и картинку как-то приводил из Вагнера.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Andreas21-09-2009 22:54

  
#33. "RE: Несколько раз"
Ответ на сообщение # 32


          

>> Направление магнитного поля Земли для 1650 г. и 600-700 гг. н.э.
>> оказалось на удивление практичиски одинаковым.
>
>уже об этом говорил и картинку как-то приводил из Вагнера.
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


И где это мы Вагнера пиарили? До кучи надо, не распыляйте свои силы молодой человек! Повторить сможешь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Salex22-09-2009 00:09
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Несколько раз"
Ответ на сообщение # 33


          

На Разговорчике где-то было. Завтра посмотрю его (Вагнера) еще раз.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
АнТюр22-09-2009 10:25
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: Конечно Вагнер авторитет"
Ответ на сообщение # 33


          

но археомагнитные данные, в том числе и по Везувию, я детально рассмотрел в серии статей.

Простой способ выявления по археомагнитным данным хронологических сдвигов в традиционной истории. http://new.chronologia.org/volume4/turin_sdvig.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 4. 2006. http://new.chronologia.org/volume4/index.html Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/


Структура калибровочных кривых археомагнитного датирования. http://new.chronologia.org/volume4/turin_str.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 4. 2006. http://new.chronologia.org/volume4/index.html Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/


Датирование события «Извержение Везувия 79 года» по археомагнитным данным.
http://new.chronologia.org/volume4/turin_vez.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 4. 2006. http://new.chronologia.org/volume4/index.html Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/


Датирование события «Извержение Везувия 79 года» по палеомагнитным характеристикам артефактов. http://new.chronologia.org/volume6/tur_vez79.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 6. 2007. http://new.chronologia.org/volume6/index.html Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/


Датирование «античности» Южной Италии по палеомагнитным характеристикам артефактов. http://new.chronologia.org/volume6/tur_it.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 6. 2007. http://new.chronologia.org/volume6/index.html Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/

Датирование геомагнитной аномалии «Sterno-Etrussia» и соответствующего ей геофизического репера. http://new.chronologia.org/volume6/tur_sterno.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 6. 2007. http://new.chronologia.org/volume6/index.html Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/

Геодинамические процессы и геомагнитные аномалии (на примере района Везувия). XLI Тектоническое совещание «Общие и региональные проблемы тектоники и геодинамики». Москва. 2008.

Уточнение характеристик геомагнитной аномалии Sterno-Etrussia. XLI Тектоническое совещание «Общие и региональные проблемы тектоники и геодинамики». Москва. 2008.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Авдей22-09-2009 18:36

  
#36. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 28


          

>Как и обещал, скажу пару слов о т.н. христограмме или же
>Chi-Rho, найденой в Помпеях.
>
>Первую нашли в Доме Венеры в 1952 году на амфоре. С тех пор
>таких нашли больше тридцати. Существует великое множество
>литературы по этой теме. Приведу здесь, на мой взгляд, самые
>интересные источники:
>
>M. Della Corte in Roma, 8 Jan. 1953; Mondo Cattolico I
>(1953); A. Maiuri in Corriere della Sera, 22 Jan. 1953; P.
>Ciprotti, Num Christi signum amphorae pompeianae ferant, in
>Latinitas, vol. I (1953), pp. 279-83


Кстати, мне в 2005 г. попалась амфора с дипинто Хи-Ро во время раскопок в Крыму. Случайно наткнулся на каталог какой-то румынской археологической выставки - там была амфора с графитто Хи-Ро. В сопровождающей статье автор делал предположение, что это сокращение от "хилиарх" (то есть имеет сугубо утилитарное значение).
Меня этот вопрос интересует, не могли бы вы дать более понятное библиографическое описание статей? А то "Maiuri in Corriere della Sera" это что-то непонятное Маюри в "Вечернем курьере" Есть ли что-либо не газетное? Заранее спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Авдей22-09-2009 18:56

  
#37. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 36


          

Гугль выдал мне про Чипротти немного. Вот это:
http://books.google.ru/books?id=B-qG0GKIaQkC&dq=ciprotti+p.&printsec=frontcover&source=bl&ots=8mfxxqlshe&sig=kq7XOzQ1iBmAMW4ZfPsHmT56d70&hl=ru&ei=LOG4SqOIM8qK-QbF56TOBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9#v=onepage&q=&f=false
но тут надписи из Геркуланума.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Andreas22-09-2009 22:10

  
#38. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 37


          

Боюсь, что в интернете Вы мало чего найдете, хотя мне что-то и попадалось. У меня книги, но они на итальянском. Честное слово, некогда мне переводить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Авдей25-09-2009 23:31

  
#39. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 38


          

Готов пойти в публиотеку.
Если статьи в периодических журналах - их можно достать.
Если в книгах есть про дипинти или графитти с Хи-Ро, поделитесь пожалуйста их названием.
Ну пожалуйста, а? Хотя бы пара названий?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Andreas26-09-2009 02:22

  
#40. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 39


          

>Готов пойти в публиотеку.
>Если статьи в периодических журналах - их можно достать.
>Если в книгах есть про дипинти или графитти с Хи-Ро,
>поделитесь пожалуйста их названием.
>Ну пожалуйста, а? Хотя бы пара названий?

P. Ciprotti, Num Christi signum amphorae pompeianae ferant, in Latinitas, vol. I (1953), pp. 279-83

Pio Ciprotti, Ancora poche parole sugli indizi di Christianesimo in Pompei, Neue Forschungen in Pompeji, Aurel Bongers Recklingshausen, 1975
ISBN 3-7647-0270-2

Кстати:

Не знаю, где хранятся монеты, найденные в Помпеях, но не вписывающиеся в традиционную хронологию. Но вот, оказывается, не всё археологи в Помпеях подбирают, есть и туристы-счастливчики, разглядевшие между камнями мостовой бронзовый кругляш с Константином и с Хи-Ро на реверсе.

http://www.numismatikforum.de/download.php?id=34828

Но не это меня больше всего удивило, а то, что не удивила такая находка самого нашедшего!

"""Nachtrag: 1. Constantinus I. - Kaiser in Quadriga / Hand Gottes. 2. Constantius II. - Feldzeichen mit Christogramm (gefunden in Pompeii in der Via di Porta Noceria zwischen den antiken Pflastersteinen).

Anmerkung: Manchmal liegt das Geld eben doch sprichwörtlich auf der Straße! """
http://www.numismatikforum.de/ftopic28082.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Andreas27-09-2009 21:45

  
#41. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 40


          

Все мы с вами уже давно знаем, благодаря неуемной энергии Евгения Шуршикова, что дата гибели Помпей, имея в виду численную календарную, после бесконечных споров исследователей 16-го 17-го веков была закреплена в веке 18-ом энциклопедией Дидро как 24 августа. Как оказалось, закреплена она была ненадежно. Попавшаяся мне в руки книга Альдо Масса "The world of Pompeii" 1972 года настойчиво приводит иную дату, а именно 23 ноября. Причем если бы такая дата встретилась в книге один раз, можно было бы принять это за ошибку переводчика или же за опечатку, но она повторяется из главы в главу! Означает ли это, что августовская дата стала каноном только лишь в конце ХХ-го века?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
АнТюр28-09-2009 07:15
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 41


          

Я краем глаза анализировал этот вопрос. Среди археологов спор о дате события "Извержение Везувия 79 года" ведется давно: "лето" или "осень". Частично эти данные приводил и Е. Шуршиков (спелые маслины). Но у археологов фактов, указывающих на поздюю осень, много. Это и теплая одежда помпейцев и запасы семян и амфоры с вином. Как я понял, среди археологов преобладает точка зрения - "поздняя осень". Оспаривается она оппонентами вяло. По хорошему, этот вопрос следует рассмотреть в моностатье. Но мои обозримые планы это не входит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Andreas30-09-2009 18:03

  
#43. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 42


          

"Мир Помпей" - краткое ревью эпохального фолианта.

"Mira fides! Невероятно, но факт, действительно, поскольку давно ожидаемая книга "Мир Помпей" наконец появилась после десятилетия беременности. Цель состояла в том, чтобы свести воедино текущие знания о городе в единственную объемную работу, первую со времен краткого обзора Августа Мау "Помпеи в жизни и искусстве", вышедшей более чем 100 лет назад."

И далее в таком же духе...
http://www.rosetta.bham.ac.uk/issue5/new-books-on-pompeii/

И, что получилось в результате? Более, чем два килограмма собранных вместе опубликованных в разных научных журналах статей на 700 страницах, почти ничего нового к уже имевшимся во времена Августа Мау наработкам не добавляющих. Разрекламированный компакт-диск с "точными картами" Помпей тоже не выдерживает никакой критики ни по своему исполнению, ни по содержанию.

Ключевому для правильного культурного и хронологического восприятия Помпей водоводу Доменико Фонтана уделено в этой квинтэссенции традисторической мысли всего лишь два упоминания в несколько строк на стр. 29 и 636, почти слово в слово копирующих одно другое и уже квази в один голос, как молитву, повторяющих уже набившую оскомину фразу: "В период с 1594 по 1600 гг. Доменико Фонтана строит водовод для подачи воды к пороховой фабрике в Торре Аннунциате. В процессе строительства туннеля под местечком "Чивита" он натыкается... натыкается... и натыкается, но не обращает никакого внимания..." и т.д. и т.п. ВСЁ!

За триста с лишним лет с начала раскопок Помпей не было ни одного исследования, не считая моего, посвященного водоводу Доменико Фонтаны. Может и правда на эту тему наложено негласное табу?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
ейск30-09-2009 19:35
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 43


          

Похоже на то, официальные историки не заинтересованы в этом, молчать при наличии фактов, способ сохранить лицо. Вы же разскрываете реальность, за это Вас (по ИХ мнению) стоит подвергнуть Обрезанию

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Thietmar16-09-2010 16:18

  
#142. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 12


          

"Так, что жителям Помпей, погибшим в результате декабрьского извержения Везувия 1631 года"

- А в каких исторических документах есть подтверждение этому? Хроники? Анналы? Документы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Andreas16-09-2010 17:25

  
#143. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 142


          

>"Так, что жителям Помпей, погибшим в результате декабрьского
>извержения Везувия 1631 года"
>
>- А в каких исторических документах есть подтверждение
>этому? Хроники? Анналы? Документы?

Вы всю ветку прочитали? Кроме нее есть еще несколько на этом форуме. Есть и статьи в сборниках НХ. Вон - они, вверху страницы.
Все документы и свидетельства давно приведены и зафиксированы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Thietmar16-09-2010 17:36

  
#144. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 143


          

Прочитал. Но не нашел ссылок на документальные свидетельства. Статей сейчас сколько угодно накатать можно, хотя бы о том, что солнце зеленое.

Поэтому, раз "Все документы и свидетельства давно приведены и зафиксированы" - то просто укажите мне где они зафиксированы.
Или дайте ссылку, на то место - где они зафиксированы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Andreas16-09-2010 22:52

  
#145. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 144


          

Тогда укажите, что Вас конкретно интересует. Именно конкретно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Thietmar17-09-2010 04:52

  
#147. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 145


          

Конечно.

Вы написали ""Так, что жителям Помпей, погибшим в результате декабрьского извержения Везувия 1631 года"

- Это значит - что должна быть хроника или анналы или документы подтверждающие разрушение Помпеи в 1631 году. (год был знатный, как Вы помните, шведы победили при Брайтенфельде..) Любые документальные подтверждения.

- Или - скажем хроника, анналы или документы периода ДО извержения, которые описывают Помпеи - как цветущий и непогибший город.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Andreas19-09-2010 00:13

  
#148. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 147


          

>Конечно.
>
>Вы написали ""Так, что жителям Помпей, погибшим в результате
>декабрьского извержения Везувия 1631 года"
>
>- Это значит - что должна быть хроника или анналы или
>документы подтверждающие разрушение Помпеи в 1631 году. (год
>был знатный, как Вы помните, шведы победили при
>Брайтенфельде..) Любые документальные подтверждения.
>
>- Или - скажем хроника, анналы или документы периода ДО
>извержения, которые описывают Помпеи - как цветущий и
>непогибший город.

Все, что мной собрано, включено в мою книгу, которая все никак не покинет издательство в направлении типографии. Сие от меня не зависит. Тезисно весь список был озвучен как на страницах данного форума, так и на форуме Разговорчик и Каспаровчесс.

http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=5798
http://kasparovchess.crestbook.com/viewforum.php?id=9

Если Вас действительно интересует данная тема, а не процесс, то рекомендую познакомиться с моей статьей:
http://www.grin.com/e-book/140561/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE


Масколо, очевидец этого извержения, пишет:
«...Все, что встречалось на пути, было захвачено этой бурей и вихрем огня. Скот,
стада подавило и разбросало во все стороны по окраинам полей, деревья, хижины,
дома, башни были повалены и разбросаны. Из этих огненных потоков два были
наиболее быстрыми, один с силой устремился к Геркулануму, другой к Помпеям
(города, возрожденные некогда из пепла, не знаю, будут ли они снова жить)... А о
Геркулануме и о Помпеях (так называю город как тот самый древний так и тот, что
рядом с ним) я скажу немного позже.»

и позже поясняет:

«Но что я скажу о Помпеях?... Сейчас, наоборот, они не только были испуганы
мычанием двурогого Везувия, но без пышной похоронной процессии были погребены
под пеплом, и из города Анунциаты, как его теперь называют, едва ли выжил <хотя[br />бы один] свидетель несчастья. И не случалось такого великого бедствия при Нероне,
когда и землетрясением <город> был поврежден, и когда между нуцерийцами и
помпейцами во время театрального представления из-за случайного спора началась
кровопролитная драка сначала камнями, а потом и ножами. А теперь сами Помпеи
представляют собой зрелище поистине жалкое...»

А саму книгу Масколо, размещенную в интернете библиотекой Страсбургского университета по моей просьбе, можно почитать здесь:
http://imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/displayimage.php?album=1015&pos=0&visiblePos=1



СПИСОК АВТОРОВ, ПИСАВШИХ ОБ ИЗВЕРЖЕНИИ ВЕЗУВИЯ 1631 ГОДА

BENIGNI D. (1632) - La strage di Vesuvio. Lettera alI'abate Perretti, E. Longo, Napoli.

BERNARDO F. (1632) - L'incendio del Monte Vesuvio, etc., pp. 32, Napoli.

BRACCINI G. C. (1632) - Dell?incendio fattosi sul Vesuvio a 16 di Dicembre 1631 e delle sue cause ed effetti, Roncagliolo, Napoli.

BURIOLI P. (1632) - Vera relatione del terremoto, e voragine occorso nel Monte Vesuvio il 16 Dicembre 1631 a ore 12 etc., Bologna.

CARDOSO F. (1633) - Discurso sobre el Monte Vesvvio, insigne por sus rvinas, famoso por la muerte de Plinio. Del prodigioso incendio del allo passado de 1631, y de sus causas naturales, y el origen verdadero de los terremotos, vientos, y tempestades, etc., Madrid, por Francisco Martinez.

CASTELLI P. (1632) - Incendio del Monte Vesuvio. Nel quale si tratta 'di tutti gli luoghi ardente, delle differenze delli Fuoghi; loro Segni; Cagioni; Prognostici; e Rimedij, con metodo distinto, historico, e filosofico, pp. 92, Roma.

DANZA E. (1632) - Breve discorso dell'incendio succeduto a 16 di Dicembre 1631 nel monte Vesuvio e luoghi convicini et terremoti nella città di Napoli, Lorenzo Valeri, Trani.

DE EUGENIUS A. (1631) - Il maraviglioso e tremendo incendio del Vesuvio detto a Napoli la Montagna di Somma nel 1631, pp. 20, Napoli.

DE MARTINIO C. (1632) - Osservationi giornali del successo nel Vesuvio, dalli 16 di Decembre 1631 sino alli 10 di Aprile 1632, pp. 32, Napoli.

DE SANCTIS A. (1632) - Il mostruoso parto del Monte Vesevo hora dal volgo detto, Monte Diavolo, la cui mostruosità e crudeltà è qui descritta, Napoli.

DI GENNARO B. (1632) - Historica narratio incendii Vesuviani, anno 1631, Napoli.

FALCONE S. (1632) - Discorso Naturale delle Cause ed effetti causati nell'incendio del Monte Vedevo, Deltrano, Napoli.

FARlA L. (1631) - Relacion cierta y verdadera de el incendio de la Montana de Somma, ecc, pp. 8, Napoles.

FAVELLA G. (1632) - Abbozzo delle ruine fatte dal Monte di Somma con il seguito incendio insino ad hoggi 23 di Gennaro 1632, pp. 16, S. Roncagliolo, Napoli.

FRAT' ANGELO M. R. P. de EUGENIJ DA PERUGIA (1631) - Il Maraviglioso e Tremendo Incendio del Monte Vesuvio Detto à Napoli la Montagna di Somma nel 1631, O. Beltrano, Napoli.

GARSIA G. A. (1632) - I funesti avvenimenti del Vesuvio principiati martedi 16 Dicembre 1631, pp. 12, Egidio Longo, Napoli.

GERARDI A. (1632) - Warhaffte Relation Von dem erschröcklichen Erdbidem und Fewrsgelwalt so auss dem Eerg zu Somma, Vesuvio genant, nit weit Von Neaples entsprungen, im Monat Dicember 1631, Augsburg.

GIULIANI G. (1632) - Trattato del M. Vesuvio e dei suoi incendii, Longo, Napoli.

MANZO G. B. (1632) - Lettera del Signor Giov. Battista Manzo Marchese di Villa in materia del Vesuvio Cum Chronologia superiorum incendioru, Roncagliolo, Napoli.

MASCULI I. B. (1633) - De incendio Vesuvii excitato XVlI kal Ianuarii anno trigesimo primo saeculi decimiseptimi, Roncaglido, Napoli.

MASCULUS J. B. (1633) - Masculi ...de'Incendio Vesvvii excitato XVII kal. Januar. an. 1631. libri X. Cum chronologia superiorum incendiorum; et ephemeride ultimi, etc, pp. 312-37, Neapoli.

MASINO DI CALVELLO M. A. (1632) - Distinta relatione dell'incendio del sevo Vesuvio alli 16 di Dic. 1631, successo, etc, pp. 36, Napoli.

MAYORICA (?) - L'incendio di Vesuvio successo nell?anno del Signor 1631 a 16 dicembre, M. S., Biblioteca S. Martino, Napoli.

MILESlO G. (1632) - Récit véritable du misérable et mémorable accident arrive en la descente de la très-renommée Montagne de Somma, autrement le Vésuve, environ trois lieües loing de la ville de Naples. Depuis le lundy 15 décembre 1631, sur les 9 heures du soir, jusques au mardy suivant 23 du mesme; décrit jour par jour et heure par heure, pp. 13, Lyon.

NAUDET G. (1632) - Discours sur les divers incendies du mont Vesuve et particulierement sur le dernier, qui commenfa le 16 Decembre 1631, Paris.

OLIVA N. M. (1632) - Lettera del Signor Nicolo Maria Oliva scritta all'illustriss. Signor Abbate D. Flavio Ruff, L. Scoriggio, Napoli.

PADAVINO M. A. (1632) - Lettera narratoria a pieno la verità dei successi del Monte Vesuvio detto di Somma, seguiti dalli 16 Dicembre fin alli 22 dell?istesso mese, pp. 14, Roma.

PELLEGRINO C. (1631) - Discorso istorico degli incendi naturali del monte Vesuvio e di altri luoghi di Terra di Lavoro, detta anticamente Campania, raccolto dal Signor Camillo Pellegrino Capuano a di 16 dicembre 1631. L'originale conservatasi nell'Archivio del Monastero dei SS. Apostoli in Napoli.

RECUPITO G. C. (1635) - Avviso dell'incendio del Vesuvio. Composto dal P. Giulio Cesare Recupito Napolno della Campagnia di Giesù. Tradotto dalla lingua Latina all?Italiana ad istanza dell?Illmi Principe; & Academici Otiosi, pp. IV+264, in Napoli, per Egidio Longo.

RECUPITO G. C. (1632) - De Vesuviano incendio nuntius, Longo, Napoli.

RICCIO L. (1889) - Nuovi documenti sull'incendio vesuviano del 1631 e bibliografia di quella eruzione, Arch. Stor. Prov., XIV, p. 489-555, Napoli.

TREGLIOTTA L. (1632) - Descrittione dell?incendio del Monte Vesuvvio, e suoi marauigliosi effetti. Principiato la notte delli 15 di Decembre MDCXXXI, pp. 40, Napoli.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Thietmar19-09-2010 00:19

  
#150. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 148


          

Большое спасибо! Будем изучать.

Кстати, мне кажется, будет полезно перевести их на русский язык, хотя бы пару из них.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Thietmar10-10-2010 15:20

  
#156. "Помпеи. Вопросы на вопросы."
Ответ на сообщение # 148


          

Изучил. Давайте посмотрим.

Взял за основу немецкое издание:
GERARDI A. (1632) - Warhaffte Relation Von dem erschröcklichen Erdbidem und Fewrsgelwalt so auss dem Eerg zu Somma, Vesuvio genant, nit weit Von Neaples entsprungen, im Monat Dicember 1631, Augsburg - и прочел его.

Вы его читали? Там есть очень много интересных моментов.
1. О Помпеи я не нашел ничего.
2. Автор явно находился в Неаполе (а от Неаполя до Помпеи нужно пройти по берегу моря аккурат под вулканом).
3. Автор упоминает многочисленные землетрясения. Следов таких землетрясений на фотографиях из Помпей - не видно.

Идем далее.
Некий, наверняка известный Вам господин Andreas Tschurilow (не историк, отметим этот факт) выпустил работу
http://www.grin.com/e-book/140554/die-besonderheiten-der-wasserleitung-von-domenico-fontana-sarnokanal

В которой кроме всего прочего переводит сообщение очевидца Masculi из этой книги
MASCULI I. B. (1633) - De incendio Vesuvii excitato XVlI kal Ianuarii anno trigesimo primo saeculi decimiseptimi, Roncaglido, Napoli.

Это издание для меня недоступно и я не смог проверить правильность перевода г-на Чурилова. Поэтому я взял на себя смелость воспользоваться его переводом, а точнее - цитатами.

- «... Alles, was sich auf dem Weg traf wurde von diesem Sturm und dem Wirbel des
Feuers ergriffen. Das Vieh und die Herden wurden niedergeschlagen und zu allen Seiten
am Rande der Felder auseinander geworfen; Bäume, Hütten, Häuser und Türme wurden
niedergeworfen und zerstört. Zwei dieser flammenden Ströme waren am schnellsten. Ein
starker Strom hat sich auf Herculaneum, ein anderer auf Pompeji geworfen ( die Städte,
die früher aus der Asche wieder entstanden
, ich weiß nicht, ob sie jetzt zum Leben
zurückkehren werden). Gebäude und ganze Häuser wurden samt ihren Fundamenten von
diesen Strömen mitgerissen. Sie drangen in Gebäude, Straßen und Tempel ein, wo sie
Mütter und Kinder (oh, mein Gott!), die gerade das Tageslicht erblickt hatten, mitrissen...
Und über Herculaneum und Pompeji (so nenne ich die sehr alte Stadt, als auch die
daneben) werde ich ein wenig später berichten.» -
______
- "«Was soll ich über Pompeji sagen? ... Jetzt waren die Einwohner nicht nur vom Brüllen
des zweihornigen Vesuvs erschrocken, sondern ohne einen feierlichen Leichenzug unter
der Asche beerdigt. Und aus der Stadt Annunziata, wie diese jetzt genannt wird, hat
kaum ein Zeuge das Unglück überlebt. Nicht einmal zu Zeiten von Nero gab es solch eine
große Not
. Sogar nicht wenn Nucerianer und Pompejaner wegen eines zufälligen Streites
während einer Theatervorstellung eine blutige Schlägerei, zuerst mit Steinen und später
mit Messern, angefangen hatten. Jetzt aber macht Pompeji einen wahrhaftig
beklagenswerten Eindruck...» -

Опуская многословия автора отсюда можно почерпнуть два факта.
1. Во время Нерона там было большое несчастье и
2. Помпеи и Геркуланум уже однажды восстали из пепла.

Это заставляет нас сделать несложное логическое предположение, что после извержения, описанного плинием, на руинах помпей и геркуланума жизнь возродилась и там существовали какие-то поселения, которые и были затронуты извержением 1631 года.

Следующий аргумент г-на Чурилова, что "Pompeji und Herculaneum finden sich auf Landkarten des 15.-16. Jahrhundert, in
Büchern zu jener Zeit und Illustrationen zum Vesuvausbruch von 1631."

Это очень хороший аргумент. Но вынужден разочаровать - Помпеи были и на картах ПОСЛЕ извержения 1631 г. Вот карта 1725 года.



Там есть Помпеи. Значит ли это что город существовал и после 1631 г.? Судя по уже примененной логике с картами - наверное существовал.

И напоследок. Вот картинка стандартного западноевропейского города 1631 года. Магдебург.


Мы видим множество церквей, соборы, высокие дома (а не виллы), мощные оборонительные сооружения с башнями и контфорсами. Что из этого было раскопано в Помпеи? Я ничего такого на фотографиях не заметил. И застройка как бы такая - не самая типично городская - западноевропейская Нового времени..
http://www.flickr.com/photos/arutha/2927136657/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
авчур10-10-2010 17:35

  
#159. "RE: Помпеи. Вопросы на вопросы."
Ответ на сообщение # 156


          


>Взял за основу немецкое издание:
...


>3. Автор упоминает многочисленные землетрясения. Следов
>таких землетрясений на фотографиях из Помпей - не видно.



Все иные традики «вспоминают» землетрясение, предшествующее (на несколько лет) извержению и единодушно уверяют, что следы тех землетрясений сохранились. Один, лишь «слепой +» ничего не видит.>



>Некий, наверняка известный Вам господин Andreas Tschurilow
>(не историк, отметим этот факт)... переводит сообщение очевидца
>Masculi из этой книги
...
>Это издание для меня недоступно и я не смог проверить
>правильность перевода г-на Чурилова. Поэтому я взял на себя
>смелость воспользоваться его переводом, а точнее - цитатами.
...
>
>Опуская многословия автора отсюда можно почерпнуть два
>факта.
>1. Во время Нерона там было большое несчастье и
>2. Помпеи и Геркуланум уже однажды восстали из пепла.

>
>Это заставляет нас сделать несложное логическое
>предположение, что после извержения, описанного плинием, на
>руинах помпей и геркуланума жизнь возродилась и там
>существовали какие-то поселения, которые и были затронуты
>извержением 1631 года.




Назывались же те поселения Помпеями (о чем и говорит Андреас), что не доходит до «+ тупого +».


>
>Следующий аргумент г-на Чурилова, что "Pompeji und
>Herculaneum finden sich auf Landkarten des 15.-16.
>Jahrhundert, in
>Büchern zu jener Zeit und Illustrationen zum
>Vesuvausbruch von 1631."
>
>Это очень хороший аргумент. Но вынужден разочаровать -
>Помпеи были и на картах ПОСЛЕ извержения 1631 г. Вот карта
>1725 года.



И снова не видим понимания непрерывавщейся истории Помпей, о чем и говорит Андреас (и «+ глухому», кстати говорит).


>
>И напоследок. Вот картинка стандартного западноевропейского
>города 1631 года. Магдебург.

... Я ничего
>такого на фотографиях не заметил.


Наконец, нам демонстрируется явное помешательство – сравнением прибалтийских рисунков со средиземноморскими фотографиями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Thietmar10-10-2010 17:39

  
#160. "RE: Помпеи. Вопросы на вопросы."
Ответ на сообщение # 159


          

Вы вероятно не заметили - но мой вопрос адресован вовсе не Вам а Андреасу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
авчур10-10-2010 17:48

  
#163. "RE: Помпеи. Вопросы на вопросы."
Ответ на сообщение # 160


          

Итак, «слепо-тупо-глухой» даже не понимает, что обращаются не к нему, а к несчастным читателям его мути.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Andros10-10-2010 21:18

  
#166. "RE: Помпеи. Вопросы на вопросы."
Ответ на сообщение # 156


          

<<< И напоследок. Вот картинка стандартного западноевропейского города 1631 года. Магдебург. >>>
<<< Мы видим множество церквей, соборы, высокие дома (а не виллы), мощные оборонительные сооружения с башнями и контфорсами. Что из этого было раскопано в Помпеи? Я ничего такого на фотографиях не заметил. И застройка как бы такая - не самая типично городская - западноевропейская Нового времени.. >>>
__________________________________________________________________

Отлично Thietmar!
Вы, делаете успехи в НХ, дали себе ответ даже незамечая этого.
Современному городу мощные оборонительные сооружения с башнями и контфорсами не нужны, поэтому там их и нет.
Теперь Вам еще осталочь ответить на вопрос с какого исторического момента начали их строить.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Andreas14-10-2009 20:05

  
#45. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 1


          

Чуть южнее амфитеатра в Помпеях, вдоль древней дороги на Скафати, можно видеть склеп с явной христианской символикой. Археологи относят его к 3-му веку н.э. (Sogliano, op. cit., p. 494) и вступают тем самым в конфликт с историками.

Tomb on north side of road at Fondo Pacifico:


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
vvu14-10-2009 21:39
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 45


  

          

Навеяло:


ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Воля28-10-2009 17:42

  
#47. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 46


          

Классовский В. Помпея и открытые в ней древности, с очерком Везувия и Геркуланума. 1856.

http://rapidshare.com/files/170690537/Klassovskij_V_Pompeya_i_otkrytye_v_nej_drevnosti_1856.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Andreas11-11-2009 23:08

  
#48. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 47


          

Сбор винограда, выращиваемого на "античном" грунте в Помпеях начали в этом году 13 октября. Это к вопросу о молодом вине, найденом в Помпеях, якобы успевшему созреть и перебродить (а это минимум две недели) к 24 августу, официально принятой дате извержения Везувия.

Помпейское вино называется Villa dei Misteri, красно-рубиновое, полное вино - смесь двух местных разновидностей - Columbina Purpurea и Vitis Oleagina и производится виноделом Mastroberardino. Около трех тонн винограда дают виноградники, разбитые в районе амфитеатра, из которых получается не более 2000 бутылок вина.
Это вино продается исключительно через аукционы и стоит оно более 100 Евро за бутылку.

http://1.bp.blogspot.com/_W0SrDwJB-8k/StcD0FSHTAI/AAAAAAAAABc/sZeJSjguw4Q/s1600-h/Wine.JP G

На заднем плане виден оставленый археологами для будущих поколений "остров", т.н. "Bourbonisches Wasserwerk" - L. Eschebach, на самом деле неотъемлемая часть водовода Фонтаны, возможно даже это одна из мельниц графа Сарно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Andreas16-11-2009 22:42

  
#49. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 48


          

Также небезынтересно наличие аммиака в геркуланских папирусах (см. http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=5798&st=80#). Понятное дело, что он там появился в процессе разложения органики, что еще раз подтверждает химическую, а не физическую карбонизацию.

"""Большое сродство жидкого аммиака к ионам Н+ позволяет провести эффектный опыт по «пластификации» дерева. Дерево в основном состоит из целлюлозы: длинные полимерные цепи молекул целлюлозы соединяются между собой с помощью водородных связей между гидроксильными группами –OH (иногда их называют водородными мостиками). Одна водородная связь довольно слабая, но так как молекулярная масса целлюлозы достигает 2 миллионов, а мономерных звеньев (глюкозных остатков) в молекуле свыше 10 тысяч, длинные молекулы целлюлозы сцеплены друг с другом очень прочно. Жидкий аммиак с легкостью разрушает водородные мостики, связывая атомы водорода в ионы NH4+, и в результате молекулы целлюлозы приобретают способность скользить относительно друг друга. Если деревянную палочку опустить на некоторое время в жидкий аммиак, то ее можно гнуть как угодно, как будто она сделана не из дерева, а из алюминия. На воздухе аммиак через несколько минут испарится, и водородные связи снова восстановятся, но уже в другом месте, а деревянная палочка вновь станет жесткой и при этом сохранит ту форму, которую ей придали."""
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/himiya/AMMIAK.html

А если то же самое проделать со свитком папируса, может его удастся развернуть? Были ли они пластичнее в момент их обнаружения и как скоро на воздухе они стали жесткими и хрупкими?

Кстати аммиаком пользуются реставраторы, но для других целей:

"""Промывка в ванне с аммиаком. Когда бумага экспоната содержит древесную массу, применяют ванну с аммиаком. Концентрация раствора 0,5% (количества компонентов - концентрированного аммиака и воды, необходимые для приготовления 0,5%-ного раствора, приведены в табл. 2). Промывка в растворе аммиака обеспечивает нейтрализацию кислотных бумаг и повышает тем самым стойкость к старению.
После ванны с аммиаком экспонат промывают в дистиллированной воде в течение 10-15 минут. """

http://www.art-con.ru/node/180


Однако, молекула NH3 – сильный акцептор ионов водорода, поэтому если в жидком аммиаке растворить слабую (в случае водных растворов) уксусную кислоту (а она в папирусах наличествует), то она будет диссоциировать полностью, то есть станет очень сильной кислотой: CH3COOH + NH3 = NH4+ + CH3COO–. Какое воздействие на папирус оказало присутствие активированой аммиаком уксусной кислоты, консервирующее или же, скорее, разрушающее - предлагается определить специалистам.

На основании этого можно сделать вывод-предположение, что противоборство кислотной и аммиачной (щелочной) сред прямо или косвенно, но способствовало сохранению геркуланских папирусов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Кампер18-11-2009 02:26

  
#50. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 49


          

Информация в тему папируса:

    Свитки из папируса - материала хрупкого и непрочного - хранились недолго, в редчайших случаях и при самом тщательном присмотре около двухсот лет. Влажность, черви, насекомые - все это быстро губило его. Чтобы продлить жизнь свитка, его смазывали кедровым маслом и держали в пергаменном футляре (paenula или membrana). Богатые библиофилы красили футляры пурпуром и употребляли специальные ящики (scrinium или capsa), в которые складывали по 5-15 свитков.


Ну и это туда же:

    Больше 200 лет папирусные свитки не хранились

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Andreas19-11-2009 22:25

  
#51. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 50


          

>Информация в тему
>папируса>:
>
>


>
>
Ну
>и это туда же>:
>
>
    Больше 200 лет папирусные свитки не
    >хранились


Чтобы правильно отнестись к этой информации (не знаю, откуда она изначально выплеснулась), нужно учитывать тот факт, что до обнаружения геркуланских папирусов никаких других папирусов никто в руках не держал. Это потом их стали находить пачками, причем великолепной многотысячелетней сохранности. С тех пор прошло как раз чуть больше 200 лет. Что, их уже не существует?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Andreas19-11-2009 22:26

  
#52. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 51


          

Курьезные находки при раскопках виллы Диомеда в 1771ff

Так 9 марта 1771 года в журналах раскопок (Rapporti) имеется запись о находке 232 бронзовых монет, большая часть которых чеканена при Веспасиане, одна при Гальбе, остальные при Домициане.

Справка из Вики:

<<<Тит Фла́вий Домициа́н, чаще называемый просто Домициа́н (лат. Titus Flavius Domitianus, 24 октября 51, Рим — 18 сентября 96, там же) — последний римский император из династии Флавиев (Imperator Caesar Domitianus Augustus или Imperator Domitianus Caesar Augustus, с 14 сентября 81 г.), младший сын Веспасиана и Флавии Домициллы, брат Тита. Почётные титулы Germanicus (с 84 г.) и Princeps iuventutis («Вождь молодёжи»), Великий понтифик, 9-кратный консул (с 83 по 88 и в 90, 92 и 95 гг.), цензор (с 5 сентября 85 г, с конца года — несменяемо), 16-кратный трибун (с 13 сентября 81 — ежегодно), авгур и член коллегии арвальских братьев.<<<

Как эта находка согласуется с официально признанной датой гибели Помпей в августе 79 г., никто из историков даже не пытается объяснить.


Тогда же, в марте, раскопали пару глиняных чашек, которые Ла Вега называет "a forma di bevitorio di uccelli" - один в один с поилками для птиц, которые в 18 в. неаполитанцы ставили в клетки своих певчих пернатых.

Также был найден "железный канделябр" 80 см в высоту, разбитый на куски. Неужели литой чугунный?

Из железных находок интересна еще пила для обрезки сучьев деревьев или винограда, в разных местах называемая то "grosso coltello di ferro per potare", то "roncino"/"roncillo".

Ла Вега пишет, что в одной из комнат виллы нашли целый склад (40 штук) гладкого оконного стекла, "pezzami di vetro rotto". Дальше, больше. Окна в Кальдариуме банного комплекса виллы, мало того, что были застеклены, но они были двойными, для снижения тепловых потерь, и в момент раскопок стекла еще держались в почти целых деревянных рамах.

А одна из найденых амфор была полна великолепно сохранившимся зерном, Ла Вега пишет, что это было просо. Вне амфор нашли обугленые, но легко узнаваемые ячмень и кипы соломы, образцы которых отправили в музей Портичи.

(Продолжение следует)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Andreas20-11-2009 22:08

  
#53. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 52


          

Итак, запись в журнале раскопок от 9 марта 1771 года гласит:

<<<In questo ultimo vicino ad uno scheletro si sono trovate 232 monete di bronzo, due di modulo grande, una cioè di Galba, che ha nel rovescio in mezzo ad una corona di quercia l'iscrizione S . P . Q . R OB CIV . SER, ed altra che nel suo dritto non si vede cosa alcuna per essere unita a del ferro, ma nel rovescio vi è una figura succintamente vestita ed il S . C, e la leggenda ROMA; le altre sono di modulo mezzano, e sono fra di loro unite a tre o quattro, e di queste la maggior parte sono di Vespasiano, e poche di Domiziano.<<<

То есть рядом со скелетом нашлись 232 бронзовые монеты, две
большого размера, одна Гальбы, в дубовом венке с надписью на реверсе S . P . Q . R OB CIV . SER
Возможно имеется в виду этот сестерций Гальбы:


С надписью S . C. ROMA существует довольно много похожих между собой монет "modulo grande" разного тиража, возможно речь идет о таком:



К сожалению большинство монет были слеплены между собой и неопределимы, но утверждается, что большая часть из них принадлежат Веспасиану (без уточнения сыну или отцу), и немногие Домициану.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
ейск21-11-2009 09:09
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 53


          

>>...l'iscrizione S . P . Q . R OB CIV . SER,...


В описании слово разбито надвое, но на монете никакого разделения нет-
слово цельное. Это редкий вариант написания ЦЕЗАРЬ(КАЙЗЕР)?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Воля21-11-2009 12:37

  
#55. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 53


          

На нижней монете есть две подозрительные буквы: если "А" может ещё перекладина отсутствует по технологическим причинам, хотя кое-где и видна.

То буква "Г" ни в какие ворота "латинские" не лезет.

На верхней монете "ошибку исправили".

Но кажется рассмотрел, что скорее всего можно объяснить: бракованная I.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Andreas21-11-2009 14:53

  
#56. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 55


          

Господа, это не те монеты, которые нашли в Помпеях. Это предположение в первом приближении.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Воля25-01-2010 11:21

  
#73. "забыл или писал?"
Ответ на сообщение # 47


          

забыл, кажется не писал, из данной выше книги:

археологи откопали "древний город" под 3 слоями лавы (извержений).

Там же перечислены все даты извержении вулкана, таким образом надо от последнего или от даты раскопок (нач 19 века) отнять 3 слоя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Воля28-10-2010 17:46

  
#228. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 47


          

>Классовский В. Помпея и открытые в ней древности, с очерком
>Везувия и Геркуланума. 1856.

http://history-fiction.ru/books/all_1/section_5_2/book_193/


полистал ещё раз, особенно понравилось, думаю понравится всем любителям рiдной мовы:

стр 252. "...на краю ограды начертано поэтруски имя Нитреба."

вот це гарно, молодцы хлопцы расены!

стр. 294. мраморный куб с календарём с четырёх сторон, на рисунке показана одна сторона:

IANVAR

FEBRAR

а нам традиционно пишут: IANARIUS\IANUS, FEVRARIUS.

в Помпеях как-то боле понятно и я бы сказл ближе к родном у языку писали!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.