Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073
Показать линейно

Тема: "Помпеи, ответы на вопросы." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreas07-03-2009 01:51

  
"Помпеи, ответы на вопросы."


          

Имярек pioner_lj из ЖЖ, комментирующему мою публикацию в 6-ом выпуске статей по НХ http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
рьяно опонирует некий runo_lj, даже создавший свой блог по разоблачению "фоменковцев". Одна из тем, затронутых им, касается Помпей и водовода Доменико Фонтана:
http://runo-lj.livejournal.com/4098.html?mode=reply

Судя по высказываниям автора, он никогда не был в Помпеях, не занимался данной темой всерьез, не вникал в нее достаточно глубоко и выстраивает свои суждения исключительно на базе Google и собственных скороспелых умозаключений.

Мне показалось весьма важным, во избежание повторения другими критиками версии гибели Помпей в 1631 году аналогичных ошибок голословного критиканства, вкратце рассмотреть здесь его тезисы.

В частности он утверждает:

"""1). Торре Аннунциата, к которой подходит канал Сарно, расположена на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей в 79 г. Систематические раскопки ведутся в Оплонтисе с 1960-х гг., и данные вулканологии и найденные артефакты не оставляют сомнений, что этот город существовал одновременно с Помпеями и погиб вместе с ней. Однако канал Сарно проходит выше обнаруженного Оплонтиса, на уровне возникшей в 15-16 веках Торре Аннунциаты.""" (Здесь и далее выделено мной).

Достаточно обратить внимание на то, что частично раскрытая от вулканических отложений некая вилла на территории современной Торре Аннунциата лишь предположительно называется Оплонтис, на основании спорной Карты Певтингера. Ни один артефакт из раскопа этого названия не подтверждает. Утверждение автора о глубине залегания канала Сарно на территории т.н. Оплонтиса, как и дата основания Торре Аннунциата, никоим образом им не подтверждено. Очевидно, что автор не имел возможности самолично исследовать маршрут канала на месте и не знаком с краеведческой информацией данного региона.

"""2). Водовод Доменико Фонтаны, проходящий через Помпеи, является не единственным в городе. Если посмотреть на город со спутника, то будет хорошо видно, что помимо тех колодцев, на которые указывают фоменковцы, колодцы располагаются с завидной частотой вдоль двух главных улиц Помпеи, пересекающих город с востока на запад - Via di Nola и Via dell'Annobdanza (улица Изобилия). Эти две улицы делят весь город на три большие части, и водоводы, проложенные под ними (и, надо думать, одновременно с ними), являются центральными магистралями более разветвленной системы, которая начинается у Ноланских и Сарнских ворот и заканчивается у западных ворот, одну ветку которой и использовал инженер Фонтана. """

Данное умозаключение автора, знакомого с Помпеями исключительно "со спутника", комментировать довольно сложно. Разве, что заметить, что водовод Фонтана является транзитным и никоим образом не связан с системой водоснабжения Помпей. Колодцы, а точнее водоразборные колонки с ванной-накопителем, упоминаемые автором, никакого отношения к водоводу Доменико Фонтана не имеют.

"""Что это за система? Известно, что снабжение Помпеи питьевой водой осуществлялось с помощью акведука Aqua Augusta, подходившего к городу с севера, а распределение воды в дома и на фонтаны производилось с помощью свинцовых труб, шедших чаще всего по поверхности города, и эта система никак не была связана с системой подземного водопровода. Какова же была функция подземного водопровода? Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города. """

Должен разочаровать. Функцией подземного водопровода являлась исключительно доставка воды реки Сарно для привода каскада мельниц.

"""3). Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи. """

Река Сарно никогда через Помпеи не проходила, рисунок из книги Мазуа является фантазийно-предположительным. Да, действительно маршрут водовода большей частью следует древнему руслу реки Сарно, ранее огибавшей Помпеи с юга, но с тех пор "утекло много воды" и бывшее русло Сарно- городской ров превратилось в некрополь, причем задолго до строительства самого водовода.

"""Таким образом, Доменико Фонтана просто использовал одну из веток античной системы канализации, проходившей до извержения 79 г. по руслу реки Сарно. Вся трудность его задачи состояла лишь в том, чтобы найти вход античного водовода у ворот Сарно и его выход у западных ворот, и интегрировать какую-либо ветвь античной канализации в канал Сарно, проложенному по старому руслу реки."""

Такая "интеграция" действительно имела место быть, но уже после извержения Везувия в 1631 году, когда канал был полностью засыпан и его пришлось практически выкапывать заново. На что ушло около двадцати лет. Тогда на самом деле искали вход и выход водовода, построенного инженером Фонтана. Большой проблемы это не представляло, так как на руках были чертежи и топографические планы, сделанные покойным.

"""P.S. Из этого, кстати, следует вывод, что о нахождении развалин погибших Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены (по крайней мере в Ватикане, на который работал Фонтана), но по религиозным причинам старались не спешить с "открытием" древнего античного города."""

Что-правда, то-правда. О местенахождения развалин Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены. Особенно местные бомжи.
Кстати, на Ватикан Фонтана в то время уже не работал. Он был в опале, потому и "эмигрировал" в Королевство Двух Сицилий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58

tvy19-09-2012 16:03

  
#671. "стремена"
Ответ на сообщение # 0


          

Ув. Андреас!

Предлагаю такое направление исследований как поискать наличие стремян в Помпеях, Геркулануме и пр. (на фресках, рисунках, находках и пр.).

Считается, что стремена появились в 5 веке н.э.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%F0%E5%EC%FF
"То есть появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI веков."


Например, что пишут про стремя из той же Wiki:
"Значение стремени заключалось в том, что оно позволило стабилизировать всадника в седле. Посадка стала намного более надёжной, так как можно было не только упираться ногами, но и маневрировать центром тяжести.

Имея опору на стремя, всадник более не рисковал свалиться при замахе и, вместо привязных сарисс, коротких копий для верхнего удара и кривых мечей, кавалерией стали использоваться длинные копья , наносить удары которыми можно было в любом направлении, тяжёлые топоры и длинные мечи, а позже — и сабли."

Вспомним фреску с якобы битвой Александра Македонского с Дарием.
Место, где можно было бы увидеть стремена (у Александра Македонского) - якобы не сохранилось (может есть раннее (нередактированное) изображение этой фрески?). А Александр вроде как держит копье.

Может есть еще фрески Помпей с конями?

Кстати Вы не знаете, есть ли сайты, которые содержат ПОЛНЫЙ набор фресок Помпей, Геркуланума и Стабий. Или несколько сайтов, но чтобы все фрески?

А еще лучше сайт СО ВСЕМИ находками Помпей, Геркуланума и Стабий (понятно, что официальными).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: стремена, Andreas, 19-09-2012 22:55, #672
      RE: стремена, tvy, 26-09-2012 07:40, #676
      стремена ли?, tvy, 26-09-2012 12:53, #678
      RE: стремена ли?, Andreas, 26-09-2012 16:52, #679
           прорисовка стремян, tvy, 27-09-2012 09:19, #680
      одна ссылка вместо двух, tvy, 27-09-2012 09:52, #681

    
Andreas19-09-2012 22:55

  
#672. "RE: стремена"
Ответ на сообщение # 671


          

А ведь в Помпеях находили и стремена! Ими можно было любоваться в Неапольском музее еще в начале прошлого века. Потом их благоразумно убрали с глаз долой.

"...In this room also are writing materials - ink vases with remains of ink and the tabulae (writing tablets) covered with wax. Here are bronze bells for cattle, steel mirrors, fish-hooks and a curious musical instrument like a bagpipe, with seven ivory tubes covered with bronze, and found in the barracks at Pompeii ; and in this place were found, as well, iron stocks from the prison-cells where the three skeletons were discovered ; and bridles, stirrups, harness and a set of loaded dice, by means of which a soldier must have enjoyed many an idle hour in playing with his fellows a game of chance...."

http://www.oldandsold.com/articles26/naples-16.shtml

"В этой комнате находятся также писчие принадлежности - чернильницы с остатками чернил и Tabulae (восковые таблички), покрытые воском. Вот бронзовые колокольчики для крупного рогатого скота, зеркала из стали, рыболовные крючки и любопытный музыкальный инструмент, похожий на волынку, с семью трубками из слоновой кости покрытые бронзой, найденные в казарме в Помпеях. Там же были найдены: кандалы в тюремной камере, где были обнаружены три скелета, уздечки, стремена, упряжь и готовый к применению набор для игры в кости, азартной игры, с помощью которой солдат должно быть убивал со своими товарищами время."

О стременах из Помпей см. также Mariana Starke, 1828, стр. 281

http://books.google.de/books?id=iwEIAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false>http://books.google.de/books?id=iwEIAAAAQA...epage&q&f=false

и


Manual of Classical Literature, 1839, стр. 630.

http://books.google.de/books?id=iwEIAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false>http://books.google.de/books?id=iwEIAAAAQA...epage&q&f=false

Поискать, найдется еще.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy26-09-2012 07:40

  
#676. "RE: стремена"
Ответ на сообщение # 672


          

Как я понял в Помпеях раскопали помещение, которое принято относить к казарме солдат.
Это там, где обнаружили скелеты прикованных к колодке, типа тюрьма.
И там же, как я понял, обнаружили лошадь в полном снаряжении.

Интересен вопрос:
Запротоколированы ли, доступны ли, действия при раскопках именно этой казармы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy26-09-2012 12:53

  
#678. "стремена ли?"
Ответ на сообщение # 672


          

Нашел такие некие документы:
http://www.archive.org/stream/smbronzesgemsnap00monaiala/smbronzesgemsnap00monaiala_djvu.txt

А английским у меня туго, но озаглавлено так:
A COMPLETE GUIDE

TO THE

I SMALL BRONZES AND GEMS

IN THE

NAPLES MUSEUM,

ACCORDING TO

THE NEW ARRANGEMENT.

REPRINTED FROM THE COMPLETE HANDBOOK.

THE ORIGINAL WORK BY

DOMENICO MONACO,
CURATOR OF THE MUSEUM;

ENGLISH EDITOR:
E. NEVILLE ROLFE, ESQ., B.A.,

HEACHAM HALL, ENGLAND.

Author of "Pompeii Popular and Practical" and other works
SECOND EDITION.

NAPLES

1889.
Price One Franc

(Alt rijhts of A'tv Nation reserved.)

Означает ли это, что документ 1889 года?
Или может быть уже подправлено?

Написано:
"SADDLERY.

WALL-CASE (NEXT THE DOOR) LVII.,

CATTLE BELLS, HARNESS, &c. Large number of bells for
cattle. By pulling a wire in the side of this case , one of
these bells is made to ring. (Pompeii and Herculanewn.)
74578. Small model of a BIGA, of very great interest, as
showing us the form of Pompeian vehicles. (Pompeii.)

HARNESS FOR HORSES, consisting of scrolls, sprays, bits,

nosebands, pole-heads, curb-chains, spurs, a stirrup (?) ,

buckles, and other objects which can be readily identified. "

Т.е. сомнения, что это стремена.


И еще один документ:
http://www.ebooksread.com/authors-eng/museo-nazionale-di-napoli/specimens-from-the-naples-museum--one-hundred-and-sixty-eight-plates-engraved--esu/page-4-specimens-from-the-naples-museum--one-hundred-and-sixty-eight-plates-engraved--esu.shtml

Написано:
"SADDLERY.

126. (Off: No: 75571 and 7.5561). (a, c).
Bit similar to a modern one. (5 'j, in.X6in.)

(Off: No: 75558). (b). Modifications of the
nose-band still in use in Naples. (7 '|j in.)

(Off: No: 5718). {d). Ornament of brow-
band. (Pompeii.)

(Off: No: 7.5436). (e). Ornament for breast-
plate, inlaid with designs in silver. (P.)

(Off: No- 75379). {f). Ornament for breast-
plate. {Pompeii.)

(Off: No: 75854). {g). A buckle. (2 in.)

(Off: No: 75714), {h). Ornament of breast-
strap, still bearing the threads which origi-
nally attached it to the leather. {Pompeii.)

(Off: No: 109510). (i). A stirrup. (?)
(Height 5 in. Diam. 5 »/„ in.) Great doubt
exists as to this specimen , since neither
the paintings nor the mosaics ever show
a stirrup , and it is never mentioned by
the ancient writers. {Pom^ieii.)

(Off: No: 75535). (j). A curb-chain.
(Length 8 in. X 8 in.)

(Off: No: 7.5533). (&).An iron spur. (Length
4 '/j in.) {Pompeii.)"

Т.е. эскпонат-стремена есть, имеет номер?

Но опять сомнения, что это стремена.

Может этот предмет выставляется или можно заказать его фото?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andreas26-09-2012 16:52

  
#679. "RE: стремена ли?"
Ответ на сообщение # 678


          

http://books.google.de/books?id=9CEwAAAAYAAJ&pg=PA155&lpg=PA155&dq=pompeii++stirrups&source=bl&ots=Xn1dsbpJVy&sig=hgvyiGbAzwwhGMocg4U4YsRTtjg&hl=de&sa=X&ei=fvhiUIv-C4zAswaj_ICABg&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=pompeii%20%20stirrups&f=false

http://books.google.de/books?id=6KQBAAAAQAAJ&pg=PA275&lpg=PA275&dq=pompeii++stirrups&source=bl&ots=SzMOSR1KXY&sig=qYOWeIKyrrLNdix-zzswXoj2rv4&hl=de&sa=X&ei=fvhiUIv-C4zAswaj_ICABg&ved=0CEAQ6AEwAw#v=onepage&q=pompeii%20%20stirrups&f=false


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
tvy27-09-2012 09:19

  
#680. "прорисовка стремян"
Ответ на сообщение # 679


          

Спасибо.
В идеале хорошо бы было иметь прорисовку стремян, чтобы "без вопросов".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy27-09-2012 09:52

  
#681. "одна ссылка вместо двух"
Ответ на сообщение # 672


          

А последние две ссылки это не одна и та же ссылка на Mariana Starke?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.