Имярек pioner_lj из ЖЖ, комментирующему мою публикацию в 6-ом выпуске статей по НХ http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
рьяно опонирует некий runo_lj, даже создавший свой блог по разоблачению "фоменковцев". Одна из тем, затронутых им, касается Помпей и водовода Доменико Фонтана:
http://runo-lj.livejournal.com/4098.html?mode=reply

Судя по высказываниям автора, он никогда не был в Помпеях, не занимался данной темой всерьез, не вникал в нее достаточно глубоко и выстраивает свои суждения исключительно на базе Google и собственных скороспелых умозаключений.

Мне показалось весьма важным, во избежание повторения другими критиками версии гибели Помпей в 1631 году аналогичных ошибок голословного критиканства, вкратце рассмотреть здесь его тезисы.

В частности он утверждает:

"""1). Торре Аннунциата, к которой подходит канал Сарно, расположена на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей в 79 г. Систематические раскопки ведутся в Оплонтисе с 1960-х гг., и данные вулканологии и найденные артефакты не оставляют сомнений, что этот город существовал одновременно с Помпеями и погиб вместе с ней. Однако канал Сарно проходит выше обнаруженного Оплонтиса, на уровне возникшей в 15-16 веках Торре Аннунциаты.""" (Здесь и далее выделено мной).

Достаточно обратить внимание на то, что частично раскрытая от вулканических отложений некая вилла на территории современной Торре Аннунциата лишь предположительно называется Оплонтис, на основании спорной Карты Певтингера. Ни один артефакт из раскопа этого названия не подтверждает. Утверждение автора о глубине залегания канала Сарно на территории т.н. Оплонтиса, как и дата основания Торре Аннунциата, никоим образом им не подтверждено. Очевидно, что автор не имел возможности самолично исследовать маршрут канала на месте и не знаком с краеведческой информацией данного региона.

"""2). Водовод Доменико Фонтаны, проходящий через Помпеи, является не единственным в городе. Если посмотреть на город со спутника, то будет хорошо видно, что помимо тех колодцев, на которые указывают фоменковцы, колодцы располагаются с завидной частотой вдоль двух главных улиц Помпеи, пересекающих город с востока на запад - Via di Nola и Via dell'Annobdanza (улица Изобилия). Эти две улицы делят весь город на три большие части, и водоводы, проложенные под ними (и, надо думать, одновременно с ними), являются центральными магистралями более разветвленной системы, которая начинается у Ноланских и Сарнских ворот и заканчивается у западных ворот, одну ветку которой и использовал инженер Фонтана. """

Данное умозаключение автора, знакомого с Помпеями исключительно "со спутника", комментировать довольно сложно. Разве, что заметить, что водовод Фонтана является транзитным и никоим образом не связан с системой водоснабжения Помпей. Колодцы, а точнее водоразборные колонки с ванной-накопителем, упоминаемые автором, никакого отношения к водоводу Доменико Фонтана не имеют.

"""Что это за система? Известно, что снабжение Помпеи питьевой водой осуществлялось с помощью акведука Aqua Augusta, подходившего к городу с севера, а распределение воды в дома и на фонтаны производилось с помощью свинцовых труб, шедших чаще всего по поверхности города, и эта система никак не была связана с системой подземного водопровода. Какова же была функция подземного водопровода? Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города. """

Должен разочаровать. Функцией подземного водопровода являлась исключительно доставка воды реки Сарно для привода каскада мельниц.

"""3). Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи. """

Река Сарно никогда через Помпеи не проходила, рисунок из книги Мазуа является фантазийно-предположительным. Да, действительно маршрут водовода большей частью следует древнему руслу реки Сарно, ранее огибавшей Помпеи с юга, но с тех пор "утекло много воды" и бывшее русло Сарно- городской ров превратилось в некрополь, причем задолго до строительства самого водовода.

"""Таким образом, Доменико Фонтана просто использовал одну из веток античной системы канализации, проходившей до извержения 79 г. по руслу реки Сарно. Вся трудность его задачи состояла лишь в том, чтобы найти вход античного водовода у ворот Сарно и его выход у западных ворот, и интегрировать какую-либо ветвь античной канализации в канал Сарно, проложенному по старому руслу реки."""

Такая "интеграция" действительно имела место быть, но уже после извержения Везувия в 1631 году, когда канал был полностью засыпан и его пришлось практически выкапывать заново. На что ушло около двадцати лет. Тогда на самом деле искали вход и выход водовода, построенного инженером Фонтана. Большой проблемы это не представляло, так как на руках были чертежи и топографические планы, сделанные покойным.

"""P.S. Из этого, кстати, следует вывод, что о нахождении развалин погибших Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены (по крайней мере в Ватикане, на который работал Фонтана), но по религиозным причинам старались не спешить с "открытием" древнего античного города."""

Что-правда, то-правда. О местенахождения развалин Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены. Особенно местные бомжи.
Кстати, на Ватикан Фонтана в то время уже не работал. Он был в опале, потому и "эмигрировал" в Королевство Двух Сицилий.

В 1854 году в Помпеях на Via Stabia, в так называемом "Доме Гравера" было найдено абсолютно прозрачное увеличительное стекло, плоское с одной стороны и выпуклое с другой диаметром 65 мм и толщиной 12 мм. Раньше его еще можно было видеть в музее Неаполя, теперь же оно считается утерянным. Другое увеличительное стекло было найдено ранее в райное Геркуланума. Оно находится в настоящее время в одной из частных коллекций в Англии.


См.: E. Gerspach, L'art de la verrerie (Paris 1885) 41-42

См. также:

Crystals and Lenses in the Graeco-Roman World
Author(s): Dimitris Plantzos
Source: American Journal of Archaeology, Vol. 101, No. 3 (Jul., 1997), pp. 451-464
Published by: Archaeological Institute of America

>В 1854 году в Помпеях на Via Stabia, в так называемом "Доме
>Гравера" было найдено абсолютно прозрачное увеличительное
>стекло, плоское с одной стороны и выпуклое с другой
>диаметром 65 мм и толщиной 12 мм. Раньше его еще можно было
>видеть в музее Неаполя, теперь же оно считается утерянным.
>Другое увеличительное стекло было найдено ранее в райное
>Геркуланума. Оно находится в настоящее время в одной из
>частных коллекций в Англии.

Я правильно понимаю, что вы привели это как пример артефактов 17 века?
У меня есть опыт раскопок города именно 17 века. Точнее крепости -крепости Ниеншанц. Естественно совсем тождественными находки быть не могут. Но. Есть вещь, которая должна присутствовать обязательно - курительные трубки. В Ниеншанце их огромное множество. Дешевые керамические трубочки, которые просто выкидывались как окурки. Если бы Помпеи погибли в 17 веке, одной из самых частых находок были бы трубки. Ведь невозможно предположить, чтобы в 17 веке курили только шведы, правда?

в середине 18в. или я ошибаюсь?

Осталось доказать, что найденные Вами трубочки не из Ландскроны, и не из Шлотбурга.

Верну Вас к теме - ув. Андреасу придется найти хотя бы один артефакт 17 века в помпеях - чтобы вернуть теорию "Помпей 1631 г." - со свалки.

Пока он, увы, не нашел.

Разбанили? Ну,это ненадолго.

Я ув. Андреасу уже многократно объяснял это. Увы, он упорствует, считая, что город 17 века мог совершенно обходиться без вещей 17 века.

>Я правильно понимаю, что вы привели это как пример
>артефактов 17 века?
>У меня есть опыт раскопок города именно 17 века. Точнее
>крепости -крепости Ниеншанц. Естественно совсем
>тождественными находки быть не могут. Но. Есть вещь, которая
>должна присутствовать обязательно - курительные трубки. В
>Ниеншанце их огромное множество. Дешевые керамические
>трубочки, которые просто выкидывались как окурки. Если бы
>Помпеи погибли в 17 веке, одной из самых частых находок были
>бы трубки. Ведь невозможно предположить, чтобы в 17 веке
>курили только шведы, правда?

Нет, неправильно. Я это привел как артефакт не соответствующий развитию технологий в 1-ом в. н.э., по ТИ. Неужели Вы верите, что между помпейскими высококачественными линзами и Левенгуком с Галилеем и Тихо Браге прошли целые полторы тысячи лет?

Что касается курительных трубок, то это - так же, как с помидорами и с картофелем. Почему-то считается, что как только эти продукты привезли в Европу, так сразу же они получили широкое распространение. Отнюдь. В Италии томаты стали выращивать, как средство против голодухи, только в 19-ом веке. Аналогичная ситуация и с картофелем.
Кстати, как совместить с фараонами табак, обнаруженныей недавно в египетских мумиях?

Не буду утверждать про шведов, не вникал, но в Италии и до сих пор не прижилась культура курения табака трубками. Сигарами - да. Как много окурков сигар находят археологи в раскопах?

http://www.pravda.ru/science/eureka/discoveries/21-09-2010/1050239-pharma-0/

Таблетки Древнего мира вылечат современных людей?
21.09.2010


На борту затонувшего в 130 году до н. э. древнегреческого судна помимо посуды сирийского производства археологи обнаружили лекарственные снадобья той поры. Их состав идентифицирован при помощи молекулярно-генетической экспертизы. О древней фармацевтике "Правде.Ру" рассказала ассистент кафедры Общей и клинической фармакологии РУДН Александра Егорова.

Корабль, затонувший недалеко от побережья Тосканы в Италии примерно в 130 году до н. э., был обнаружен археологами еще в 1989 году. Он перевозил сирийскую стеклянную посуду и лекарственные снадобья. Причем большая часть последних совершенно не пострадала от морской воды: препараты, хранившиеся века на затонувшем корабле в герметичном ящике, оказались абсолютно сухими.

Но тогда, около 20 лет назад, определить точный химический состав медицинского груза было технически сложно. Провести его полную экспертизу удалось только сейчас, благодаря возможностям инновационных методов исследования.

Ученые проанализировали фрагменты ДНК из двух таблеток и проверили эти последовательности по базе генетических данных GenBank, которую поддерживают Национальные институты здравоохранения США (US National Institutes of Health, NIH). Таким образом было обнаружено, что сырьем для древнегреческой фармацевтики, как и следовало ожидать, служили хорошо знакомые растения. Краткая статья опубликована на сайте Discovery.

"Оказалось, что в лекарстве содержатся экстракты двух десятков растительных ингредиентов, в том числе моркови, редьки, сельдерея, дикого лука, дуба, капусты, люцерны, тысячелистника, ромашки и гибискуса, — говорит археолог Роберт Флайшер (Robert Fleischer) из Смитсоновского Института в Вашингтоне. — Все эти компоненты были описаны в трудах античных врачей Диоскорида и Галена".

но вот блин, который комом поперёк горла....

Впрочем, ДНК-анализ преподнес и другие сюрпризы. Так, оказалось, что в снадобье содержатся семена растений из семейства астровых, которые, как ранее считалось, тогда еще не использовались в качестве лекарств. К великому удивлению всего научного мира, среди компонентов ученые обнаружили и подсолнечник — до этого считалось, что он привезен европейцами в Старый Свет только после открытия Америки.

ну и дальше сразу в кусты...

"Почему-то считается, что как только эти продукты привезли в Европу, так сразу же они получили широкое распространение."

А монеты, ув. Андреас, монеты - получили широкое распространение?

Я уже Вас спрашивал - о городе 17 века без монет 17 века. Надеюсь получить ответ хоть когда-нибудь.

Так же и церкви - получили ли церкви в Италии 17 века, ув. Андреас - широкое распространение?

Ждем ответов.

<А монеты, ув. Андреас, монеты - получили широкое распространение?>

<Я уже Вас спрашивал - о городе 17 века без монет 17 века. Надеюсь получить ответ хоть когда-нибудь.>

<Так же и церкви - получили ли церкви в Италии 17 века, ув. Андреас - широкое распространение?>


Вот и мне это очень интересно, куда делись монеты 17 века в Помпеях?

С другой стороны когда смотришь на медали или монеты, например начала 19 века, а конкретно на эту медаль с "INAUGURATUS DIE . IULII . XIX ANNO . MDCCCXXI" т.е. 1821 года и поражаешся, каким образом это римляне узнали про это и изобразили на своем динарии.

сравним

http://www.baldwin.co.uk/index.php/medalscoins/george-iv-1820-1830-coronation.html



George IV (1820-1830), Coronation.
________________________________________
George IV (1820-1830), Coronation, Silver Medal by B Pistrucci, 33mm (BHM 1070). Beautiful, as struck.
Item Reference: EG39462


с динарием

http://www.baldwin.co.uk/index.php/medalscoins/m-nonius-sufenas-59-b-c-ar-denarius.html



M. Nonius Sufenas (59 B.C.), AR Denarius.
________________________________________
M. Nonius Sufenas (59 B.C.), AR Denarius, SVFENAS S C, head of Saturn right, harpa and oval object behind, rev. PR SEX NONI, Roma seated left on pile of armour, holding sceptre and sword, being crowned by Victory standing behind her, holding palm-branch, 3.42g (Cr 421/1; Syd 885; RCV 377). Attractive light toning, extremely fine.
Item Reference: DG35190


или к примеру эту 1905 года

http://www.retrov.ru/f21/t4448-index3.html



Sesterz, geprägt 37-38 n. Chr. in Rom.
Vs.: C CAESAR AVG GERMANICVS PON M TR POT, belorbeerter Kopf des Caligula nach links.
Rs.: AGRIPPINA DRVSILLA IVLIA / S C (im Abschnitt), die drei Schwestern des Caligula nebeneinander frontal stehend: Agrippina als Securitas mit Füllhorn, auf eine Säule gestützt und den Kopf nach rechts gewandt, Drusilla als Concordia mit Patera und Füllhorn, sowie Julia als Fortuna mit Steuerruder und Füllhorn, beide den Kopf nach links gewandt.
RIC² 33 (R); BMC 37

с римской

http://www.romanatic.com



Sesterz, geprägt 37-38 n. Chr. in Rom.
Vs.: C CAESAR AVG GERMANICVS PON M TR POT, belorbeerter Kopf des Caligula nach links.
Rs.: AGRIPPINA DRVSILLA IVLIA / S C (im Abschnitt), die drei Schwestern des Caligula nebeneinander frontal stehend: Agrippina als Securitas mit Füllhorn, auf eine Säule gestützt und den Kopf nach rechts gewandt, Drusilla als Concordia mit Patera und Füllhorn, sowie Julia als Fortuna mit Steuerruder und Füllhorn, beide den Kopf nach links gewandt.
RIC² 33 (R); BMC 37


или к примеру эти

http://www.baldwin.co.uk/index.php/medalscoins/george-i-1714-1727-farthing-1719.html



George I (1714-1727), Farthing, 1719.
________________________________________
George I (1714-1727), Farthing, 1719, A/I in last A of BRITANNIA, second issue laureate and cuirassed bust right, A/I in the last A of BRITANNIA, rev. Britannia seated left, date in exergue (cf. P.812; S.3662). A toned and pleasing good VF, an interesting variety. Ex Colin Cooke Collection
Item Reference: AG857




Queen Anne (1702-1714), Peace of Utrecht.
________________________________________
Queen Anne (1702-1714), Peace of Utrecht, large Copper Medal by J Croker 1713, 59mm (MI ii 399/256). Light mark on reverse, extremely fine.
Item Reference: Z39543


http://www.baldwin.co.uk/index.php/medalscoins/anne-1702-14-farthing-1714.html



Anne (1702-14), Farthing, 1714
________________________________________
Anne (1702-14), Farthing, 1714 on a 23.5mm flan, draped bust left, rev. Britannia seated left, date in exergue (Peck 742 dies 2+E; S.3625), toned EF and rare
Item Reference: AM2039


с Помпейской по вашей ссылке

http://www.imperiumromanum.com/wirtschaft/geld/geld_sestertius_01.htm
Аверс


Реверс



эту

http://www.baldwin.co.uk/index.php/medalscoins/george-iii-1760-1820-peace-of-amiens-1.html



George III (1760-1820), Peace of Amiens.
________________________________________
George III (1760-1820), Peace of Amiens 1802, Copper Medal by Hancock, Kempson and Kindon, St Paul’s Cathedral, rev George III as Britannia, crowned by Victory, 49mm (BHM 541). Extremely fine.
Item Reference: EG39581

с римской

http://www.romanatic.com/search.html?sid=3857



Aureus, geprägt 77-78 n. Chr. in Rom.
Vs.: IMP CAESAR VESPASIANVS AVG, belorbeerter Kopf des Vespasianus nach links.
Rs.: COS VIII (im Abschnitt), Vespasianus steht mit Speer in der rechten und Parazonium in der linken Hand nach links und wird von Victoria, die hinter ihm mit einem Palmzweig in der linken Hand ebenfalls nach links steht, gekrönt.
RIC² 936 corr. (C); RIC¹ 106; L 205; P 183


10 центов

http://www.baldwin.co.uk/media/catalog/product/cache/1/small_image/135x80/5e06319eda06f020e43594a9c230972d

http://www.baldwin.co.uk/index.php/medalscoins/sierra-leone-10-cents-1796.html



Sierra Leone, 10 Cents 1796
________________________________________
Sierra Leone, 10 Cents, 1796, lion on a hill top, AFRICA in exergue, rev a black hand and a white one clasping, value above and under (Vice 6; KM 3). Good very fine
Item Reference: Z30754

опять же с римскими

http://www.romanatic.com/3258



As, geprägt 72 n. Chr. in Rom.
Vs.: T CAES VESPASIAN IMP P TR P COS II, belorbeerter Kopf des Titus nach rechts.
Rs.: FIDES PVBLICA / S C (im Abschnitt), zwei Hände im Handschlag halten Caduceus und zwei Ähren.
RIC² 444 (R); RIC¹ 619; L 642; P 632


http://www.romanatic.com/3971



As, geprägt 72-73 n. Chr. in Rom.
Vs.: IMP CAES VESPASIAN AVG COS IIII, belorbeerter Kopf des Vespasianus nach rechts.
Rs.: FIDES PVBLICA / S C (im Abschnitt), zwei Hände im Handschlag Mohnblume und Ähren haltend
RIC² 402 var.

Нашу Медаль "Польза торговли" 1784 г.

http://www.wolmar.ru/auction/361/252694?page=26





и вновь римские

http://www.romanatic.com/search.html?sid=4567



Denar, geprägt 74 n. Chr. in Rom.
Vs.: T CAESAR IMP VESP, belorbeerter Kopf des Titus nach rechts.
Rs.: PONTIF TR POT, geflügelter Caduceus.
RIC² 694 (R2); RIC¹ 178; O; P 130

http://www.romanatic.com/image-2033



Quadrans, geprägt 77-78 n. Chr. in Rom.
Vs.: IMP VESPASIAN AVG, Steuerruder, dahinter Globus.
Rs.: P M TR P P P COS VIII / S - C, geflügelter Caduceus.
RIC² 1015 (R); RIC¹ 602; L 740A; O; P 780

и многие другие.

Сюжеты изображений на античных Помпейских и Римских монетах, так же как и на монетах и медалях 17, 18 и 19 веков однотипные, а между ними как бы средневековые, и на них другие изображения, если я не ошибаюсь. Рим то не погибал, как Помпеи, могли бы продолжать традиции.

Что скажете Thietmar!

"Что скажете Thietmar!"

Что есть такая штука - Возрождение. Уверен, и Вы о ней однажды слышали. Вы ведь заметили, некоторую разницу в технике и качестве изготовления?

Так и с монетами 17 века. Они прекрасно известны. Но не из Помпей. Там их нет. Поэтому ув. Андреас и заметался.

>Нет, неправильно. Я это привел как артефакт не
>соответствующий развитию технологий в 1-ом в. н.э., по ТИ.
>Неужели Вы верите, что между помпейскими высококачественными
>линзами и Левенгуком с Галилеем и Тихо Браге прошли целые
>полторы тысячи лет?

Есть многое на свете, друг Горацио... До сих пор никто не может изготовить такой высококачественный черный лак, который изготавливали в Аттике во время оно. Не смотря на то, что космические корабли уже давно бороздят просторы Большого театра. Стоит ли делать вывод, что чернолаковая посуда нам мерещится?
К тому же эти линзы вполне могут быть не высококачественными, а очень даже низкокачественными, мы их не видим. Можно ведь и отбитое донышко бутылки обтесать - вот вам и линза.


>Что касается курительных трубок, то это - так же, как с
>помидорами и с картофелем. Почему-то считается, что как
>только эти продукты привезли в Европу, так сразу же они
>получили широкое распространение. Отнюдь. В Италии томаты
>стали выращивать, как средство против голодухи, только в
>19-ом веке. Аналогичная ситуация и с картофелем.
>Кстати, как совместить с фараонами табак, обнаруженныей
>недавно в египетских мумиях?

Табак все-таки появился раньше помидоров и картофеля. Вредное привлекает больше Про табак в мумиях, увы, ничего не слышала. Растение нашли или сигары?

>
>Не буду утверждать про шведов, не вникал, но в Италии и до
>сих пор не прижилась культура курения табака трубками.
>Сигарами - да. Как много окурков сигар находят археологи в
>раскопах?

В наших северных раскопах сигар не находят, а в Италии я не копала. Однако подозреваю, что если бы их было, то нашли бы.

>До сих пор никто не может изготовить такой высококачественный черный лак,
>который изготавливали в Аттике во время оно. Не смотря на
>то, что космические корабли уже давно бороздят просторы
>Большого театра. Стоит ли делать вывод, что чернолаковая
>посуда нам мерещится?

Эта посуда изготовлена 200 лет назад, в основном французскими ремесленниками. Мнение о её высочайшем качестве проистекает из ошибочных хронологических представлений - традики думают, что кувшинам более 2 тысяч лет, а они почти не потускнели. Но для изделий 19 века они смотрятся обыденно.

>не видим. Можно ведь и отбитое донышко бутылки обтесать -
>вот вам и линза.

По всей видимости, именно такие линзы полуслепые традики носят вместо очков.

>Про табак в мумиях, увы, ничего не слышала. Растение нашли или сигары?

Какую-нибудь книжку почитайте на тему археологии Египта для начала, дорогая Livia Drochilla.

"Эта посуда изготовлена 200 лет назад, в основном французскими ремесленниками."

Новая хронология от веревкина? Мужики-то знают?

Задолбали уже эти традисторические извращенцы, которые никак не могут определиться - мальчики они или девочки...

>Задолбали уже эти традисторические извращенцы, которые никак
>не могут определиться - мальчики они или девочки...

В связи с длит. переписькой с Титьмаркой, я стал подозревать, что он не одна(раздвоение личности - "шиза")

у вас снова обострение? Как, кусочек Мироздания - сидеть не мешает?

только, как Ваш ник увижу, сразу щемит, вспоминаю как Вы яйца себе отбивали. Бедняга.
Но теперь я понял это Титмарь яичницу взбалтывал. А женское начало объекта для взбалтывания и не имело.
Теперь Вас можно именовать и прости-туткой и прости-тутом. Вариации несущественны, но все же...
Вам даже в ваную бегать не надо, оба начала при себе, секс. утехи у Вас прямо за компьютером.
Однако мозгов и зрения это Ваше двойственное состояние не прибавляет.
Понимаете, то чем думают люди (и центр зрительных ощущений) находится не в нижней головке, а в верхней.
Так что вывод очевиден, если массировать, то надо массировать верхнюю головку.
Упражняйтесь.

сейчас надо снова ожидать очередного рассказа, как у Вас все в шоколаде. От человека не имеющего понятия в обсуждаемой теме - но так желающего что-то брякнуть - ничего другого не ожидалось.

Идите.

и я подумал, по заголовку поста, что у Вас на лицо улучшение.
Но я ошибался, улучшение у Вас не на лице, а на .опе.

>сейчас надо снова ожидать очередного рассказа, как у Вас все
>в шоколаде. От человека не имеющего понятия в обсуждаемой
>теме - но так желающего что-то брякнуть - ничего другого не
>ожидалось.

Зачем мне Вам об этом рассказывать, Вы и сами все прекрасно знаете.
Вы лучше б о своей головке пеклись(напоминаю - верхней).

Да, я прекрасно знаю, что по обсуждаемой теме Вы 0000.0000 Соответственно и отношусь к сказанному Вами.

Надеюсь, тем не менее, рано или поздно прочитать в Ваших сообщениях не обычный мусор, а высказывание по теме.

на любимую тему?

>Эта посуда изготовлена 200 лет назад, в основном
>французскими ремесленниками. Мнение о её высочайшем качестве
>проистекает из ошибочных хронологических представлений -
>традики думают, что кувшинам более 2 тысяч лет, а они почти
>не потускнели. Но для изделий 19 века они смотрятся
>обыденно.
>

Было бы любопытно узнать зачем французские ремесленники ее били и закапывали по всему ареалу распространения античной культуры, умудрившись не потревожить верхние слои с краснолаковой керамикой и средневековой поливой.


>
>По всей видимости, именно такие линзы полуслепые традики
>носят вместо очков.

Все возможно в этом лучшем из миров. Судя по тому как вы прочли мой ник, возможно и ваши линзы изготовлены этим нехитрым способом.


>Какую-нибудь книжку почитайте на тему археологии Египта для
>начала, дорогая Livia Drochilla.

Боюсь вы перепутали. О таких вещах пишут не в книгах по археологии, а в СМИ, подвизающихся на темах "Скандалы, интриги,расследования". Там еще пишут, что фараоны нюхали кокаин, кололи героин и пили виски с содовой. Почему-то я совершенно уверена, что ссылку на книжку по археологии Египта, где рассказывалось бы о табаке, вы не дадите.

>
>Боюсь вы перепутали. О таких вещах пишут не в книгах по
>археологии, а в СМИ, подвизающихся на темах "Скандалы,
>интриги,расследования". Там еще пишут, что фараоны нюхали
>кокаин, кололи героин и пили виски с содовой. Почему-то я
>совершенно уверена, что ссылку на книжку по археологии
>Египта, где рассказывалось бы о табаке, вы не дадите.



U. Seiberling, Drogen im Alten Ägypten, München 1993


http://www.ogoniok.com/archive/2003/4811/32-54-57/

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3467/

http://ffn.yuku.com/topic/11279

http://www.science-frontiers.com/online/search.cgi?zoom_query=Tobacco&zoom_per_page=50&zoom_and=1&zoom_sort=0

>U. Seiberling, Drogen im Alten Ägypten, München
>1993


Спасибо за ссылку. От господина Веревкина, судя по его манере общения, я бы ее вряд ли дождалась. Я могу быть уверена, что книга под названием "Наркотики в Древнем Египте" является книгой по археологии Египта, что там что-то написано о табаке и что ее автор не немецкий Мулдашев? Гугл знает о нем удивительно мало.
>
>
>http://www.ogoniok.com/archive/2003/4811/32-54-57/
>
>http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3467/


Это пример книг по археологии Египта или все-таки СМИ ?
>
>http://ffn.yuku.com/topic/11279
>
>http://www.science-frontiers.com/online/search.cgi?zoom_query=Tobacco&zoom_per_page=50&zoom_and=1&zoom_sort=0
>

Собственно и тут не увидела археологической информации по табаку в Египте. Должно быть и правда у меня линзы неправильные.

А картинка симпатичная .

Найдите и обнародуйте отчёт С.Балабановой.
Вам, как историку и археологу, наверное, это будет легко.
Потому как я, пытаясь ознакомиться с историей кузнечного ремесла пермских народов, напоролся на такй отлуп:

Условия допуска к работе с архивными документами
Исследователь, допущенный к работе с документами архива, должен предъявить документы, удостоверяющие личность, ознакомиться с правилами работы исследователей в читальном зале научно-отраслевого архива, заполнить регистрационную карточку. Архивный материал исследователям выдается строго по теме.
Научно-отраслевой архив Института археологии РАН предоставляет документальные материалы, хранящиеся в нем, сотрудникам и аспирантам своего и других Институтов Российской академии наук, сотрудникам государственных и краеведческих музеев, аспирантам и студентам-дипломникам ВУЗов для работы в научных и практических целях в области археологии.
Исследователи - граждане зарубежных стран, допускаются в архив ИА РАН в соответствии с заключенными договорами о сотрудничестве между РАН и учреждениями, сотрудниками которых являются исследователи.
Допуск исследователей из организаций, ведущих научную работу в соответствии с планом работы этих организаций или выполняющих служебные задания в области археологии, осуществляется на основании писем направивших их организаций.
В письмах указывается фамилия, имя, отчество, должность, ученое звание, ученая степень, тема плановой научной работы, диссертации, диплома, научного гранта (указывается g гранта, фонд), хронологические и территориальные рамки исследования. Письма должны быть оформлены на бланке, подписаны руководителем организации и заверены печатью.
Студенты-дипломники высших учебных заведений допускаются к работе на основании письма ВУЗа за подписью ректора или проректора с обоснованием необходимости работы с архивным материалом с обязательным указанием темы дипломной работы.

Между прочим, бюджетная организация, Институт археологии РАН, на мои денежки существует.
Это что ж, мне искать бандюка какого, что бы своей гайкой письмо заверил?

>Найдите и обнародуйте отчёт С.Балабановой.
>Вам, как историку и археологу, наверное, это будет легко.

Вряд ли. Балабанова работала в Мюнхене с мумиями мюнхенского музея. Которые не были только что вынуты из земли, а имели приличную историю передвижения в новое время. Возможно это вообще были не египетские мумии, а засушенные традики

>Потому как я, пытаясь ознакомиться с историей кузнечного
>ремесла пермских народов, напоролся на такй отлуп:
>

Это не отлуп. Это общие правила. Их придерживаются во всех институтах, не только в ИА.

... если Вы не знаете, что листья табака были найдены под бинтами мумии?
Тогда почитайте для начала работы Michelle Lescot или ROSALIE DAVID.

....

Отлуп, он и есть отлуп.

То-есть общими правилами работы учреждений, существующих исключительно на средства налогоплательщиков, и занимающихся исключительно изучением прошлого налогоплательщиков, является тщательное сокрытие полученных данных от этих самых налогоплательщиков?
И не ссылайтесь на других - помните, как в школе училка говорила - а если все скажут прыгнуть с крыши - ты прыгнешь?

К археологии Египта я отношения не имею.

>... если Вы не знаете, что листья табака были найдены под
>бинтами мумии?
>Тогда почитайте для начала работы Michelle Lescot или
>ROSALIE DAVID.
>

Назовите эти работы. Обе эти дамы, насколько мне известно, снимались в фильме про кокаин в мумиях, снятый английским channel4.
http://www.channel4.com/programmes/the-mystery-of-the-cocaine-mummies
Фильм я посмотрела. Забавный.


>Отлуп, он и есть отлуп.
>
>То-есть общими правилами работы учреждений, существующих
>исключительно на средства налогоплательщиков, и занимающихся
>исключительно изучением прошлого налогоплательщиков,
>является тщательное сокрытие полученных данных от этих самых
>налогоплательщиков?
>И не ссылайтесь на других - помните, как в школе училка
>говорила - а если все скажут прыгнуть с крыши - ты прыгнешь?

Я на других не ссылаюсь. Институт археологии является структурой РАН. Она и определяет правила пользования своими архивами.

К археологии Египта я отношения не имею.
Тогда, может быть, Вам стоит освоить материал, прежде чем вступать в полемику?

Обе эти дамы, насколько мне известно...
Вы, историк и человек, имеющий отношение к археологии не знаете о Dr. Michelle Lescot из парижского музея естествознания?
И о профессоре Розали Дэвид, директоре Центра биологических и криминалистических исследований отдела египтологии Манчестерского университета, директора международной базы данных муммий, первой женщине заслужившей OBE за её труды по египтологии?
Зачем тогда Вам их работы?

Я на других не ссылаюсь. Пост № 405
Это не отлуп. Это общие правила. Их придерживаются во всех институтах, не только в ИА. Пост № 399

Фильтруйте базар. Ибо маленькая ложь рождает большое недоверие.

Ещё раз повторю - институт археологии РАН существует на деньги налогоплательщиков. И нужно обладать недюженной наглостью, чтобы присвоить себе право, определять кого из этих налогоплательщиков допускать к архивам, созданным за их деньги, а кого нет.

>К археологии Египта я отношения не имею.
>Тогда, может быть, Вам стоит освоить материал, прежде чем
>вступать в полемику?

Я всего лишь задала вопрос.

>Обе эти дамы, насколько мне известно...
>Вы, историк и человек, имеющий отношение к археологии не
>знаете о Dr. Michelle Lescot из парижского музея
>естествознания?
>И о профессоре Розали Дэвид, директоре Центра биологических
>и криминалистических исследований отдела египтологии
>Манчестерского университета, директора международной базы
>данных муммий, первой женщине заслужившей OBE за её труды по
>египтологии?

Не знаю. Я не египтолог и не занимаюсь изучением древней медицины.

>Зачем тогда Вам их работы?

Чтобы просветиться на тему табака в Египте из компетентного источника. Я не доверяю журналистам. Судя по всему вы хорошо знакомы с трудами обеих исследовательниц, вам не составит особого труда пояснить, где и что они об этом писали. В названиях работ Р.Дэвид табак не упоминается:
http://www.manchester.ac.uk/research/Rosalie.david/publications

>
>Я на других не ссылаюсь. Пост № 405
>Это не отлуп. Это общие правила. Их придерживаются во
>всех институтах, не только в ИА. Пост № 399
>
>Фильтруйте базар. Ибо маленькая ложь рождает большое
>недоверие.
>

Я имела в виду все институты РАН. Я ежегодно оформляю отношения в различные архивы. Везде требуют бумагу с обозначением темы исследования и подписью начальника учреждения.

>Ещё раз повторю - институт археологии РАН существует на
>деньги налогоплательщиков. И нужно обладать недюженной
>наглостью, чтобы присвоить себе право, определять кого из
>этих налогоплательщиков допускать к архивам, созданным за
>их деньги, а кого нет.

Вы можете направить им официальный протест.
Государственные ВУЗы тоже существуют за счет налогоплательщиков. Вы не согласны с присвоенным ими правом выбирать, кого учить, а кого- нет?

В названиях работ Р.Дэвид табак не упоминается:

Зато упоминается в оглавлениях:
Egyptian Mummies and Modern Science* Edited by: Rosalie David, University of Manchester

Государственные ВУЗы тоже существуют за счет налогоплательщиков. Вы не согласны с присвоенным ими правом выбирать, кого учить, а кого- нет?

Да Вы демагог!

Свободное, ничем не ограниченное право поступить в любой вуз имеет любой гражданин страны, имеющий среднее образование (заметим, являющееся всеобщим и обязательным). Как он им воспользуется - это его дело.

Ограниченное волей начальства право пользоваться информацией, имеют только сотрудники организации, которая эту информацию хранит.

Так вот, согласно п.4 статьи 29 Конституции РФ
"Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.

Это несколько отличается от существующего в РАН порядка?

>В названиях работ Р.Дэвид табак не упоминается:
>
>Зато упоминается в оглавлениях:
>Egyptian Mummies and Modern Science* Edited by: Rosalie
>David, University of Manchester
>

Это не может не радовать.

>Государственные ВУЗы тоже существуют за счет
>налогоплательщиков. Вы не согласны с присвоенным ими правом
>выбирать, кого учить, а кого- нет?
>
>Да Вы демагог!
>
Вроде нет.

>Свободное, ничем не ограниченное право поступить в любой вуз
>имеет любой гражданин страны, имеющий среднее образование
>(заметим, являющееся всеобщим и обязательным). Как он им
>воспользуется - это его дело.
>

Вы сами отметили ограничение "имеющий среднее (замечу - полное среднее) образование". Существует неполное среднее образование. Не все граждане страны имют полное среднее образование, некоторые ограничиваются 9 классами школы.

>Ограниченное волей начальства право пользоваться
>информацией, имеют только сотрудники организации, которая
>эту информацию хранит.
>

Я не являюсь сотрудником этой организации, но, оформив нужные бумаги, могу получить право пользоваться информацией ИА.

>Так вот, согласно п.4 статьи 29 Конституции РФ
>"Каждый имеет право свободно искать, получать,
>передавать, производить и распространять информацию любым
>законным способом. Перечень сведений, составляющих
>государственную тайну, определяется федеральным законом.
>
>Это несколько отличается от существующего в РАН порядка?

Не я его устанавливала. Кроме того, почему бы вам не попробовать оформить отношение в архив ИА на работе? Заверенное вашим начальством отношение на бланке вашей организации, с указанием темы исследования, может вам помочь.

... которую двигают эдакие Ливии!

А сообразить, что я уже достиг полного совершеннолетия, и нет у меня ни начальства, ни организации, хотя тема для исследований есть?

А подумать о том, что вас тут таких, из "организации" несколько штук, а подавляющее большинство добывает себе средства к существованию более полезными для общества способами?

>... которую двигают эдакие Ливии!
>
>А сообразить, что я уже достиг полного совершеннолетия, и
>нет у меня ни начальства, ни организации, хотя тема для
>исследований есть?

Вы частный предприниматель?

>
>А подумать о том, что вас тут таких, из "организации"
>несколько штук, а подавляющее большинство добывает себе
>средства к существованию более полезными для общества
>способами?

Не так уж много людей имеет собственный бизнес. Большинство - наемные работники, имеющие организацию и начальство. Например А.Т.Фоменко работает в организации (МГУ) и имеет начальство (декан, ректор).

Вы частный предприниматель?

Страдаете слепоглухотой? Я - пенсионер. Так понятно?

Кстати, что Вы вкладываете в понятие частный предприниматель?
Вот например Генеральный директор ОАО "Красный Выборжец" (чисто для примера - просто первое попавшееся ОАО с полностью частным капиталом) частный предприниматель?

Не так уж много людей имеет собственный бизнес. Большинство - наемные работники, имеющие организацию и начальство. Например А.Т.Фоменко работает в организации (МГУ) и имеет начальство (декан, ректор).
Да Вы просто тролль!
Объяснить Вам, что Фоменко, немаленький член той самой организации, подразделением которой является институт археологии?

Объяснить Вам, что большинство наёмных работников работают в небюджетных организациях, не имеющих отношения ни к образованию, ни к истории, ни к археологии?
Хотел бы я посмотреть на того же самого Генерального директора ОАО "Красный Выборжец" подписывающего письмо, указывающее, что основной темой работы начальника транспортного цеха является изучение особенностей производства меди в Аркаиме.
А недолго засидится тот начальник транспортного цеха на своём месте!
А поведение директора сети магазинов "Пятёрочка" разве будет другим?

>Вы частный предприниматель?
>
>Страдаете слепоглухотой? Я - пенсионер. Так понятно?
>
Понятно. Не волнуйтесь, это вредно для здоровья.

>Кстати, что Вы вкладываете в понятие частный
>предприниматель?
>Вот например Генеральный директор ОАО "Красный Выборжец"
>(чисто для примера - просто первое попавшееся ОАО с
>полностью частным капиталом) частный предприниматель?
>

Нет. Акционерное общество не может быть частным предприятием. Частный предприниматель владеет 100% акций своего предприятия. Если нет, то нет Генеральный директор вполне может быть даже не совладельцем бизнеса, а просто наемным менеджером.


>Да Вы просто тролль!

Вообще-то нет. Точно это знаю.

>Объяснить Вам, что Фоменко, немаленький член той самой
>организации, подразделением которой является институт
>археологии?

Спасибо, я в курсе. Как мы видим он не протестует против порядков в Академии. Должно быть они его устраивают.

>Объяснить Вам, что большинство наёмных работников работают в
>небюджетных организациях, не имеющих отношения ни к
>образованию, ни к истории, ни к археологии?

Им никто не мешает сменить работу, если они вдруг начинают испытывать непреодолимое желание заняться историей, археологией или образованием.

>Хотел бы я посмотреть на того же самого Генерального
>директора ОАО "Красный Выборжец" подписывающего письмо,
>указывающее, что основной темой работы начальника
>транспортного цеха является изучение особенностей
>производства меди в Аркаиме.

Мне тоже было бы любопытно.

>А недолго засидится тот начальник транспортного цеха на
>своём месте!
>А поведение директора сети магазинов "Пятёрочка" разве будет
>другим?

Почему все это должно волновать работников архива любого института РАН? Мало ли с какой целью работник сети "Пятерочка" собирается прийти в архив? Может быть он поджигатель? Или ему нужна бумага для оригами? Если за него не могут поручиться, что он именно с исследовательской целью пришел, ему в архиве нечего делать. Из соображений безопасности архива. А выход всегда есть - если вам нужны археологические отчеты, вы можете обратиться к нынешнему начальнику экспедиции, у него они, скорее всего, есть. Только не называйте его желтой рыбой и земляным червяком

...относительно себя. Безусловно, Вы форумный тролль.
Весь стиль Вашего поведения на форуме не оставляет никакого сомнения в этом.
А тролля кормить нельзя.

Кроме того, судя по Вашему последнему сообщению, Вы просто очень неприятный человек.
Вы отказываете людям в праве интересоваться историей, археологией или педагогикой, если они не работают в соответствующих "организациях".
Вы делаете широковещательные заявления от имени человека, с которым скорее всего даже не знакомы лично.
Вы не признаёте презумпции невиновности.
Вы не признаёте Конституции РФ.
Вы отстаиваете право государственных чиновников определять какую информацию граждане страны имеют право получать, а какую нет.

Министерство правды отдыхает.

>...относительно себя. Безусловно, Вы форумный тролль.
>Весь стиль Вашего поведения на форуме не оставляет никакого
>сомнения в этом.
>А тролля кормить нельзя.

Я не заставляю вас со мной общаться.

>Кроме того, судя по Вашему последнему сообщению, Вы просто
>очень неприятный человек.

На этот счет есть разные мнения.

>Вы отказываете людям в праве интересоваться историей,
>археологией или педагогикой, если они не работают в
>соответствующих "организациях".

Не отказываю. Интересуйтесь.

>Вы делаете широковещательные заявления от имени человека, с
>которым скорее всего даже не знакомы лично.

Заявления я делаю от своего мнения. По поводу А.Т.Фоменко я сделала предположение, а не заявление.

>Вы не признаёте презумпции невиновности.
>Вы не признаёте Конституции РФ.

Вы сделали неверный вывод.

>Вы отстаиваете право государственных чиновников определять
>какую информацию граждане страны имеют право получать, а
>какую нет.

Не приписывайте мне лишнего. Вы имеете полное право бороться с ущемлением ваших прав. Вы боретесь?
Кстати, сотрудники и руководители архивов институтов РАН не являются государственными чиновниками.

>Министерство правды отдыхает.

Конечно же из-за меня.

Барышня, видимо, современная российская школьница ( раз уверенно вставляет смайлики, не понимая, что акционерная собственность всегда частная, ибо подразумевает обязательную возможность передачи акций в частное владение), а не историк, как некоторые доверчиво подумали , - отвечать ей надо на соответствующем уровне.

>Было бы любопытно узнать зачем французские ремесленники ее
>били и закапывали по всему ареалу распространения античной
>культуры, умудрившись не потревожить верхние слои с
>краснолаковой керамикой и средневековой поливой.

Нет такой посуды в античном ареале. Французские, итальянские и турецкие купцы возили посуду по всему Средиземноморью, посуда билась, выбрасывалась на помойку. В Лувре эта посуда представлена в целости и сохранности.


>>Какую-нибудь книжку почитайте на тему археологии Египта для
>>начала, дорогая Livia Drochilla.
>
>Боюсь вы перепутали. О таких вещах пишут не в книгах по
>археологии, а в СМИ, подвизающихся на темах "Скандалы,
>интриги,расследования". Там еще пишут, что фараоны нюхали
>кокаин, кололи героин и пили виски с содовой. Почему-то я
>совершенно уверена, что ссылку на книжку по археологии
>Египта, где рассказывалось бы о табаке, вы не дадите.

Разумеется, в традистории любое научное открытие, не вписывающееся в традисторические поповские басни, является ложной сенсацией. Так происходит селекция традисторических бредней.

>Нет такой посуды в античном ареале. Французские, итальянские
>и турецкие купцы возили посуду по всему Средиземноморью,
>посуда билась, выбрасывалась на помойку. В Лувре эта посуда
>представлена в целости и сохранности.
>

Ну, на нет и суда нет. Будем считать, что в других местах она нам мерещится из-за плохих линз.


>Разумеется, в традистории любое научное открытие, не
>вписывающееся в традисторические поповские басни, является
>ложной сенсацией. Так происходит селекция традисторических
>бредней.

Не волнуйтесь, народ чаще читает "Огонек", чем традисторические басни. Поэтому давно знает, что пирамиды строили инопланетяне, а фараоны были наркоманами.

>Не волнуйтесь, народ чаще читает "Огонек", чем традисторические басни.

Давненько Огонёк не печатал ничего интересного. Однако тенденция подмечена верно. Традисторические басни, освящённые псевдонаучным авторитетом маразменных историков, выглядят слишком убого, чтобы тратить время и силы на их изучение.

\\Не буду утверждать про шведов, не вникал, но в Италии и до сих пор не прижилась культура курения табака трубками\\

В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях, для лечения экзотических болезней завезенных из Америки, и поэтому нужно искать медицинские инструменты и приборы (типа кальяна).


\\Сигарами - да. Как много окурков сигар находят археологи в раскопах?\\

Остатки листьев табака, думаю, искать бесполезно.

"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях, для лечения экзотических болезней завезенных из Америки, и поэтому нужно искать медицинские инструменты и приборы (типа кальяна)."

Источник - recluse (с)?

\\Источник - recluse (с)?


Читайте любой медицинский трактат первой половины 17 века.

То есть ссылки на источник нет. Спасибо, все ясно, ничего другого я, уже привыкший к общению с Вами, не предполагал.

Процитируете трактат - тогда поговорим.

\\То есть ссылки на источник нет.

Вас что, в Гугле забанили, или Вы окончательно разленились растолстев от попкорна?

Читайте-

"Tabacologia" Johannes Neander

http://books.google.ru/books?id=zG9AAAAAcAAJ&pg=PA32&dq=Tabacologia++Johannes+Neander&hl=ru&ei=BlUZTaDFHOWO4gaX5MH3Dw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false


Надеюсь, знание латыни было не пустым Вашим бахвальством?

Жду предметной ссылки подтверждающей Ваши слова:

"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".

Надеюсь дождаться.

\\\\Жду предметной ссылки подтверждающей Ваши слова:
"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".\\\\

Да Вы окончательно разленились.





ЧИТАЙТЕ хотя бы это -

The gentleman's magazine, and historical review
Том 207

http://books.google.ru/books?id=KUpFAAAAYAAJ&pg=PA205&dq=The+Gentleman\'s+magazine,+++207+Tobacco&hl=ru&ei=gZsZTf-CMcyZOpm0_N8I&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEgQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false




Для слабозрячих подчеркнул особо.


\\Надеюсь дождаться.\\

Надеюсь теперь Вы докажите – что в Италии в начале 17 века все курили табак и исключительно с помощью трубки.


Ждемс.

Не нашел тут ничего о

"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".

Приятно видеть, что тему с медицинскими трактатами начала 17 века, Вы - слили. Что, впрочем и следовало ожидать.

Hauptstat еще слишком памятен..

Thietmar, не надо подсовывать красивые картинки 18-19 веков, тут подобные фокусы не проходят.
Табак в Европе появился (reference to the introduction of Tobacco into Europe) только в 1560 году и то в Испании, и завез его испанский врач (Spanish physician)



И сказочки о том, что его сразу начали курить по всей Европе, можете оставить для подобных Вам традиков.

drink tobacco (стр. 23) -

divine,+moral,+historical,+political&hl=ru&ei=B8oZTe_AEMaAOuTMhP4I&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCwQ6AEwAQ#v=onepage&q=tobacco&f=false" target="_blank">http://books.google.ru/books?id=SVQ1AAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=The+works+of+Francis+Osborn+es divine,+moral,+historical,+political&hl=ru&ei=B8oZTe_AEMaAOuTMhP4I&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCwQ6AEwAQ#v=onepage&q=tobacco&f=false


\\Приятно видеть, что тему с медицинскими трактатами начала 17 века, Вы - слили. Что, впрочем и следовало ожидать.\\

Я ссылку на трактат давал, но похоже в латыни Вы такой же "знаток" как и в истории.

\\Hauptstat еще слишком памятен..\\

Это там где Вы сильно облажались? Как же, помню, помню.

Вы написали, напомню: "В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".

"То время" - 17 век.

с тех пор все никак не можете найти этому подтверждение. То даете мед. трактаты - в которых тоже не можете найти нужного места, то вещаете о 16 в. и Испании.

Предлагаю Вам - просто найти подтверждение Вашим словам.

Иначе - будет как c Hauptstat'om, милейший. Лужа совсем рядом, recluse, еще шаг и вы займете Ваше обычное место.

Когда найдется у Вас свободная минутка - поинтересуйтесь когда были написаны даваемые мною картинки.

И совет Вам - не стоит повторять глупости за ув. Андреасом. Лишний раз в лужу сядете - что и подтверждает эта история с табаком.

\\с тех пор все никак не можете найти этому подтверждение. То даете мед. трактаты - в которых тоже не можете найти нужного места, то вещаете о 16 в. и Испании.\\

Опровергнуть мое предположение - что в 1630 году в Италии не курили табак, можно только одним способом - предоставив доказательства поголовного курения табака в Италии. Вы же подсовываете картинки тех художников, откуда и пошло распространение курения табака. А где Италия уважаемый?

\\Предлагаю Вам - просто найти подтверждение Вашим словам. \\

Подтверждение давал несколько раз, осталось Вам предоставить доказательства курения табака в Италии в 1630 году. ИТАЛИЮ давайте, уважаемый.

\\Иначе - будет как c Hauptstat'om, милейший. Лужа совсем рядом, recluse, еще шаг и вы займете Ваше обычное место.\\

Это та ветка, где Вы облажались по полной, со своими переводами? Как же, помню, помню.... . На досуге перечитаю.



\\Когда найдется у Вас свободная минутка - поинтересуйтесь когда были написаны даваемые мною картинки.\\

Я уже поинтересовался. Это Вам остается доказать, что на картинках речь идет об Италии.

Может Ваши картинки являются доказательством курения табака в России? Тогда это "шедевр" логики Thietmar_а

"провергнуть мое предположение - что в 1630 году в Италии не курили табак, можно только одним способом"

Теперь это - "предположение"? Раньше Вы - утверждали, вслед за Андреасом.

Теперь и Вы убедились, что следование его словам приводит Вас в Вашу любимую лужу - где Вы прочно сели с Hauptstat'ом.

"Подтверждение давал несколько раз"

Увы, нет. Но я - жду и надеюсь.

"Я уже поинтересовался"

Превосходно. Тогда чего же Вы упорствуете в своих заблуждениях? (если Вы действительно поинтересовались.)

http://collections.tepapa.govt.nz/db_images/objimage.jpg?irn=57308

\\Превосходно. Тогда чего же Вы упорствуете в своих заблуждениях? (если Вы действительно поинтересовались.)
http://collections.tepapa.govt.nz/db_images/objimage.jpg?irn=57308 \\\\

И что Вы опять подсовываете? То Голландия, теперь Новая Зеландия, шулер Вы однако Thietmar. Похоже, с Италией сели еще в одну лужу, как и с переводами.

"Голландский путешественник Абел Тасман (нидерл. Abel Janszoon Tasman) был первым европейцем, увидевшим берега Новой Зеландии в 1642 году."
http://ru.wikipedia.org/wiki/New_Zealand

Так где ИТАЛИЯ уважаемый??

\\Теперь это - "предположение"? Раньше Вы - утверждали, вслед за Андреасом.\\
Всё предположения, только ТИ-история - сказки и фантазии.


\\Увы, нет. Но я - жду и надеюсь.\\

Наберите в Гугле - "1575 - 1600 Италия. Табак выращивают как лекарственную траву в Риме, но не имеется никаких свидетельств его курения"
Вам все и откроется

Я Вам подсовываю картины художников 17 века. На которых изображены люди. Курящие. Табак.

Продолжаю ждать подтверждения этой фразы:
"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".

Вы там некий медицинский трактат приводили. Что ж его не почитаете?

\\Я Вам подсовываю картины художников 17 века. На которых изображены люди. Курящие. Табак.\\

Вы в своем репертуаре, Thietmar.

Мне интересно, Вы на самом деле такой ... , или прикидываетесь?

В некоторых районах планеты употребляют в пищу тараканов, и что же это означает по-вашему, а ?


\\Продолжаю ждать подтверждения этой фразы:
"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".\\

Наберите в Гугле - "1575 - 1600 Италия. Табак выращивают как лекарственную траву в Риме, но не имеется никаких свидетельств его курения"
Вам все и откроется


Уважаемый, Вам осталось доказать обратное или самую малость - что с 1601 по 1630 в Италии вдруг массово стали все курить табак и особенно в том районе, где раскопали Помпеи.

\\Вы там некий медицинский трактат приводили. Что ж его не почитаете? \\

Как же, читаем - год издания 1626 (на титульной странице так написано )

Editore
Elzevier, Isaac
Note e Bibliografia

Autore
Neander, Johann <n. 1596>
Note e Bibliografia

recluse, я продолжаю ждать пока Вы докажете Вашу фразу:

"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".

Жду я, ждут немцы пока Вы расскажете им о единственно новохронологическом слове Hauptstat.

\\recluse, я продолжаю ждать пока Вы докажете Вашу фразу:
"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".\\




Наберите в Гугле - "1575 - 1600 Италия. Табак выращивают как лекарственную траву в Риме, но не имеется никаких свидетельств его курения"
Вам все и откроется


А голландцев, немцев и англичан, курящих табак в последней забегаловке, можете оставить при себе.

http://www.alcase.it/education/articoli/tabacco.htm

прочтите.

\\http://www.alcase.it/education/articoli/tabacco.htm
прочтите. \\


Вы и автор статьи, как говориться - "слышали звон, да не знают где он."

Опровергните сначала ВСЕ, что говориться о распространении табака по ссылке -

http://www.tobacco.org/resources/history/Tobacco_History16.html

Затем можете приходить со своими фантазиями.

Вы опять решили учить исследователей? Потешно.

Немцев уже научили единственно правильному новохронологическому переводу Hauptstat'a?