Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073
Показать линейно

Тема: "Помпеи, ответы на вопросы." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreas07-03-2009 01:51

  
"Помпеи, ответы на вопросы."


          

Имярек pioner_lj из ЖЖ, комментирующему мою публикацию в 6-ом выпуске статей по НХ http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
рьяно опонирует некий runo_lj, даже создавший свой блог по разоблачению "фоменковцев". Одна из тем, затронутых им, касается Помпей и водовода Доменико Фонтана:
http://runo-lj.livejournal.com/4098.html?mode=reply

Судя по высказываниям автора, он никогда не был в Помпеях, не занимался данной темой всерьез, не вникал в нее достаточно глубоко и выстраивает свои суждения исключительно на базе Google и собственных скороспелых умозаключений.

Мне показалось весьма важным, во избежание повторения другими критиками версии гибели Помпей в 1631 году аналогичных ошибок голословного критиканства, вкратце рассмотреть здесь его тезисы.

В частности он утверждает:

"""1). Торре Аннунциата, к которой подходит канал Сарно, расположена на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей в 79 г. Систематические раскопки ведутся в Оплонтисе с 1960-х гг., и данные вулканологии и найденные артефакты не оставляют сомнений, что этот город существовал одновременно с Помпеями и погиб вместе с ней. Однако канал Сарно проходит выше обнаруженного Оплонтиса, на уровне возникшей в 15-16 веках Торре Аннунциаты.""" (Здесь и далее выделено мной).

Достаточно обратить внимание на то, что частично раскрытая от вулканических отложений некая вилла на территории современной Торре Аннунциата лишь предположительно называется Оплонтис, на основании спорной Карты Певтингера. Ни один артефакт из раскопа этого названия не подтверждает. Утверждение автора о глубине залегания канала Сарно на территории т.н. Оплонтиса, как и дата основания Торре Аннунциата, никоим образом им не подтверждено. Очевидно, что автор не имел возможности самолично исследовать маршрут канала на месте и не знаком с краеведческой информацией данного региона.

"""2). Водовод Доменико Фонтаны, проходящий через Помпеи, является не единственным в городе. Если посмотреть на город со спутника, то будет хорошо видно, что помимо тех колодцев, на которые указывают фоменковцы, колодцы располагаются с завидной частотой вдоль двух главных улиц Помпеи, пересекающих город с востока на запад - Via di Nola и Via dell'Annobdanza (улица Изобилия). Эти две улицы делят весь город на три большие части, и водоводы, проложенные под ними (и, надо думать, одновременно с ними), являются центральными магистралями более разветвленной системы, которая начинается у Ноланских и Сарнских ворот и заканчивается у западных ворот, одну ветку которой и использовал инженер Фонтана. """

Данное умозаключение автора, знакомого с Помпеями исключительно "со спутника", комментировать довольно сложно. Разве, что заметить, что водовод Фонтана является транзитным и никоим образом не связан с системой водоснабжения Помпей. Колодцы, а точнее водоразборные колонки с ванной-накопителем, упоминаемые автором, никакого отношения к водоводу Доменико Фонтана не имеют.

"""Что это за система? Известно, что снабжение Помпеи питьевой водой осуществлялось с помощью акведука Aqua Augusta, подходившего к городу с севера, а распределение воды в дома и на фонтаны производилось с помощью свинцовых труб, шедших чаще всего по поверхности города, и эта система никак не была связана с системой подземного водопровода. Какова же была функция подземного водопровода? Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города. """

Должен разочаровать. Функцией подземного водопровода являлась исключительно доставка воды реки Сарно для привода каскада мельниц.

"""3). Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи. """

Река Сарно никогда через Помпеи не проходила, рисунок из книги Мазуа является фантазийно-предположительным. Да, действительно маршрут водовода большей частью следует древнему руслу реки Сарно, ранее огибавшей Помпеи с юга, но с тех пор "утекло много воды" и бывшее русло Сарно- городской ров превратилось в некрополь, причем задолго до строительства самого водовода.

"""Таким образом, Доменико Фонтана просто использовал одну из веток античной системы канализации, проходившей до извержения 79 г. по руслу реки Сарно. Вся трудность его задачи состояла лишь в том, чтобы найти вход античного водовода у ворот Сарно и его выход у западных ворот, и интегрировать какую-либо ветвь античной канализации в канал Сарно, проложенному по старому руслу реки."""

Такая "интеграция" действительно имела место быть, но уже после извержения Везувия в 1631 году, когда канал был полностью засыпан и его пришлось практически выкапывать заново. На что ушло около двадцати лет. Тогда на самом деле искали вход и выход водовода, построенного инженером Фонтана. Большой проблемы это не представляло, так как на руках были чертежи и топографические планы, сделанные покойным.

"""P.S. Из этого, кстати, следует вывод, что о нахождении развалин погибших Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены (по крайней мере в Ватикане, на который работал Фонтана), но по религиозным причинам старались не спешить с "открытием" древнего античного города."""

Что-правда, то-правда. О местенахождения развалин Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены. Особенно местные бомжи.
Кстати, на Ватикан Фонтана в то время уже не работал. Он был в опале, потому и "эмигрировал" в Королевство Двух Сицилий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58

Коротицкий15-09-2012 10:01

  
#659. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Сборник статей по новой хронологии. Выпуск 6.
НЕПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ ПОМПЕЙ
А. Чурилов

Предисловие
«В эпоху средних веков даже само место, где находилась Помпеи, было забыто, и она, в течение полутора тысяч лет, таилась никому не ведомой под засыпавшим ее пеплом и позднейшими почвенными наслоениями. В 1592 г., архитектор Д. Фонтана, проводя существующий доныне подземный канал для доставки воды из реки Сарно в Торре-Аннунциату, наткнулся на помпейские развалины, но на них не было обращено никакого внимания.»

Водовод был заказан, в конце 1500-х годов, Графом Сарно, у архитектора Доменико Фонтана, с целью подачи воды в Торре Аннунциату. С начала 1900-х годов он использовался крестьянами как ирригационный, для орошения полей и функционировал вплоть до 1960-х годов, когда использование канала прекратилось и он пришел в упадок.

2. Помпеи
Общие впечатления

Город находится на холме. Большинство зданий в нем были многоэтажными. Как минимум, двухэтажными, но, возможно, и гораздо выше. Остатков строительного материала верхних этажей, в виде обрушений, в Помпеях нет. Из этого можно сделать вывод, что все, что не было засыпано пеплом, было растащено и использовано жителями окрестностей в качестве дармового строительного материала. В результате амфитеатр и оба театра сегодня не досчитываются верхних зрительских каменных скамеек. На форуме сохранились колонны и балки перекрытий только первого этажа (нет никаких обломков этажа второго), то же касается практически всех помпейских строений. Если бы город был нетронутым, то все обломки обрушившихся верхних этажей лежали бы на нулевом уровне, или чуть выше. Ничего этого там нет. Археологи восстановили некоторые конструкции только из того материала, который нашли. Остальное отсутствовало.

Это означает, что Помпеи не исчезали с лица земли полностью. Верхние этажи зданий, их остовы всегда были видимы. Поэтому мертвый покинутый город и называли "Чивитой" - городом.

Заключение
Все вышеперечисленное позволяет с уверенностью утверждать, что данный водовод был сооружен (1594-1600) в "живом" городе, при соблюдении всех современных ему правил прокладки городских коммуникаций. Следовательно раскопаный сегодня город Помпеи является городом погибшим при извержении Везувия в 1631 году, что косвенно подтверждается и эпитафией того времени в Торре дель Греко, где Помпеи упоминаются в одном ряду с Геркуланумом, Оттавиано, Ресиной и Портичи в списке городов-жертв данного извержения.


Где доказательства, что существующий ныне водовод был сооружён Фонтаной? Вы не допускаете, что Фонтана мог строить водовод в другом месте? Или, быть может, водовод Фонтаны находился неглубоко и был срыт при раскопках?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Помпеи, ответы на вопросы., авчур, 15-09-2012 12:02, #660
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Коротицкий, 17-09-2012 18:21, #663
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., авчур, 17-09-2012 20:14, #664
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Коротицкий, 18-09-2012 10:10, #666
RE: Помпеи, ответы на вопросы., АнТюр, 15-09-2012 13:09, #661
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., Коротицкий, 17-09-2012 16:20, #662
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 18-09-2012 02:01, #665
                RE: Помпеи, ответы на вопросы., Коротицкий, 18-09-2012 11:12, #667
                     RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 18-09-2012 12:07, #668
                          RE: Помпеи, ответы на вопросы., Коротицкий, 18-09-2012 13:16, #669
                               RE: Помпеи, ответы на вопросы., BazilevsVV, 18-09-2012 19:16, #670

    
авчур15-09-2012 12:02

  
#660. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 659


          


>Где доказательства... Или, быть может, водовод Фонтаны
>находился неглубоко и был срыт при раскопках?


Вот вы бы и доказывали всем, что он «срыт», поскольку такой гипотезы до вас не предлагали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Коротицкий17-09-2012 18:21

  
#663. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 660


          

Я не просто так свой вопрос предварил цитатой из статьи А. Чурилова.
(Авчур случайно не А.В.Чурилов?) В сообщении историков нет ничего неправдоподобного. Рабочие при строительстве канала на что-то наткнулись, но Фонтану это не заинтересовало. Зато наверняка заинтересовало местных жителей, которые за следующее столетие успели выяснить, что в данном месте располагается городище, а заодно и кое-чем поживиться.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
авчур17-09-2012 20:14

  
#664. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 663


          


>(Авчур случайно не А.В.Чурилов?) В сообщении историков нет
>ничего неправдоподобного. Рабочие при строительстве канала
>на что-то наткнулись, но Фонтану это не заинтересовало...

Это уже третья ваша гипотеза – после «водовод Ф. в др. месте» и «в. Ф. срыт», но Андреас (Андрей Чурилов) собрал доказательства того, что водовод Фонтаны строили с учетом нужд и особенностей улиц и строений города (а не пустыря). Вы сами процитировали это в «заключении»… чтобы тут же забыть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Коротицкий18-09-2012 10:10

  
#666. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 664


          

> Это уже третья ваша гипотеза – после «водовод Ф. в др.
>месте» и «в. Ф. срыт»,

Это первая и пока единственная гипотеза, подразумевающая, что водовод был срыт.

>но Андреас (Андрей Чурилов) собрал
>доказательства того, что водовод Фонтаны строили с учетом
>нужд и особенностей улиц и строений города (а не пустыря).

Я не оспариваю, что водовод, именуемый ныне водоводом Фонтаны, строили с учётом особенностей города. Проблема в том, что этот водовод мог быть построен за долго до Фонтаны, или после, когда город был уже раскопан.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр15-09-2012 13:09
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#661. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 659


          

Водовод в Помпеях обсуждали на форумах десятки раз. Подробно и с фактурой. Andreas закрыл этот вопрос. Водовод построил Фонтана в самом конце 16 века в "живом" городе. Позднее (в 1631 г.) пепел извержения Везувия завалил и город и водовод. Все фактические данные приведены в его статье и книге. Если считаете, что доказательства Andreasа несостоятельны, то и раздолбайте их. Кто мешает? Только это нужно сделать на научно-техническом уровне, который будет не ниже доказательств.

Удачи!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Коротицкий17-09-2012 16:20

  
#662. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 661


          

> Andreas закрыл этот вопрос.

Андрей не закрыл, а открыл этот вопрос.

Сборник статей по новой хронологии. Выпуск 6.
НЕПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ ПОМПЕЙ
А. Чурилов

5. Водовод инженера Доменико Фонтана
Тот, кто не видел остальных участков, спокойно "кушает" специально сляпанный для туристов, снабженный мостиками и водосточными трубами лубок. Да-да! Именно как лубок я вначале и расценил это сооружение. Надо же было как-то наглядно преподнести, озвучить, оставившую печатный след в истории, информацию о действительно существующем и, до недавнего времени, исправно действующем водоводе, снабжавшим водой фабрики в Торре Аннунциата.
Ведь когда копали, то не нашли варварски пронизывающую стены домов гигантскую (2 метра в сечении) трубу с не менее гигантскими, похожими на трубы парохода, смотровыми шахтами. Да и разве мог знаменитый папский инженер, кроме всего прочего мастерски установивший обелиск на площади перед собором Св. Петра в Ватикане и построивший дворец на площади Реале в Неаполе такое-вот уродство сляпать? Это - единственный участок на всем протяжении водовода, где он выпячен от нулевого уровня!!!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andreas18-09-2012 02:01

  
#665. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 662


          

>> Andreas закрыл этот вопрос.
>
>Андрей не закрыл, а открыл этот вопрос.
>
>Сборник статей по новой хронологии. Выпуск 6.
>НЕПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ ПОМПЕЙ
>А. Чурилов
>
>5. Водовод инженера Доменико Фонтана
>Тот, кто не видел остальных участков, спокойно "кушает"
>специально сляпанный для туристов, снабженный мостиками и
>водосточными трубами лубок. Да-да! Именно как лубок я
>вначале и расценил это сооружение. Надо же было как-то
>наглядно преподнести, озвучить, оставившую печатный след в
>истории, информацию о действительно существующем и, до
>недавнего времени, исправно действующем водоводе, снабжавшим
>водой фабрики в Торре Аннунциата.
>Ведь когда копали, то не нашли варварски пронизывающую стены
>домов гигантскую (2 метра в сечении) трубу с не менее
>гигантскими, похожими на трубы парохода, смотровыми шахтами.
>Да и разве мог знаменитый папский инженер, кроме всего
>прочего мастерски установивший обелиск на площади перед
>собором Св. Петра в Ватикане и построивший дворец на площади
>Реале в Неаполе такое-вот уродство сляпать?
Это -
>единственный участок на всем протяжении водовода, где он
>выпячен от нулевого уровня!!!



Вы, как бы, по вершкам прошлись и строите гипотезы. Моя статья в сборнике НХ - это было первое приближение. Книга, вышедшая под тем же названием, но четыре года спустя, - приближение второе. Дабы не плодить лишних гипотез, я Вам рекомендую ознакомиться с книгой. Она, правда, потолще статьи будет, зато в ней все разложено по полочкам. А выводы сделаете сами.

Скажу лишь следующее:

1. Я не - Авчур. Меня зовут Андреас Чурилов и это не псевдоним.

2. Доменико Фонтана в своих дневниках, попавших мне в руки уже после публикации книги, ни словом не упоминает Помпеи. Выглядит так, что для него Помпеи не являлись чем то, из ряда вон выходящим и достойным упоминания. При этом он довольно детально описывает конструкцию своего водовода через Помпеи. Из контекста можно сделать вывод, что город, на тот момент, еще существовал. Его водовод в Помпеях, по его же словам, в чем то копирует его же акведук в Капуе, где высокие колодцы с отдушинами (при постоянной температуре воды с гор 5-10 градусов) давали городу летом прохладу, а зимой тепло.

3. В Помпеях нет и не было другого (иного) водовода, кроме водовода Фонтаны. Его эксплуатация, в последние десятилетия как ирригационного, прекратилась в 60-х годах прошлого века и возобновилась уже в наше время в качестве ливневой канализации музея под открытым небом под названием Помпеи. Это - факт, который не отрицают и официальные историки. На этом, к сожалению, их комментарии и ограничиваются. Никаких объяснений, касающихся конструкции водовода и его исполнения, они не дают.

И последнее. До сих пор никакого опровержения моих наработок по Помпеям и, в частности, по водоводу Доменико Фонтана ни от историков, ни от специалистов-помпееведов, ни от других официальных лиц не последовало. Кроме меня, насколько мне известно, этой темой в академической среде вообще никто не занимался, а если и занимался, то ничего не публиковалось. В свою очередь, я не претендую на истину в последней инстанции. Любой, кому это интересно, может данную тему расширить, углубить или даже попытаться мои выводы опровергнуть. Только прошу, пожалуйста, не голословно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Коротицкий18-09-2012 11:12

  
#667. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 665


          


>Дабы не плодить лишних гипотез, я Вам
>рекомендую ознакомиться с книгой. Она, правда, потолще
>статьи будет, зато в ней все разложено по полочкам.

Извините, но покупать Вашу книгу я не собираюсь.

>2. Доменико Фонтана в своих дневниках, попавших мне в руки
>уже после публикации книги, ни словом не упоминает Помпеи.
>При этом он
>довольно детально описывает конструкцию своего водовода
>через Помпеи. Из контекста можно сделать вывод, что город,
>на тот момент, еще существовал.

Это как согласуется?

>3. В Помпеях нет и не было другого (иного) водовода, кроме
>водовода Фонтаны.
>Это - факт, который не отрицают и официальные историки.

Доказательства этого мне как раз и хотелось услышать. Если такие доказательства обстоятельно изложены историками, то дайте ссылочку.

>И последнее. До сих пор никакого опровержения моих наработок
>по Помпеям и, в частности, по водоводу Доменико Фонтана ни
>от историков, ни от специалистов-помпееведов, ни от других
>официальных лиц не последовало.

Знаете, я могу сказать почти то же самое. До сих пор не последовало никаких опровержений моей книги "Занимательная история". Ни от историков, ни от ФиН и их сторонников. И это при том, что в книге изначально присутствовали ошибки и недоработки. Кое-что было мною обнаружено и исправлено выпуском приложений, но не факт, что я устранил все недочёты.

>Любой, кому это интересно, может данную тему расширить, углубить или
>даже попытаться мои выводы опровергнуть. Только прошу, пожалуйста,
>не голословно.

Никакого голословия. Просто не надо сводить критику по отдельному вопросу к обсуждению всей темы.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Andreas18-09-2012 12:07

  
#668. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 667


          

Доказательства этого мне как раз и хотелось услышать, но покупать Вашу книгу я не собираюсь. (c) Коротицкий

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Коротицкий18-09-2012 13:16

  
#669. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 668


          

>Доказательства этого мне как раз и хотелось услышать, но
>покупать Вашу книгу я не собираюсь. (c) Коротицкий

Отшутиться решили?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
BazilevsVV18-09-2012 19:16

  
#670. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 669


          

BazilevsVV
Доказательств, что Помпеи - средневековый город - выше крыши.
Очевидно, дело в другом.
«… энциклопедичность (начитанность; натасканность, если угодно) — далеко не решающий фактор в процессе познания.
А решающим фактором является интеллект — способность мозга так мобилизовать на эвристическом уровне свою работу, чтобы использовать собственный массив информации с максимальной эффективностью.
То есть, при достаточно высоком уровне интеллекта человек способен принимать на интуитивном уровне оптимальные решения и находить ответы на "трудные" вопросы даже при весьма ограниченном объеме знаний.
Принято считать, что интеллект и интеллигентность если и не тождественны, то уж, во всяком случае, между ними есть прямая взаимосвязь. К сожалению, низкий уровень интеллекта при наличии обширных, энциклопедических познаний и всяких внешних атрибутов интеллигентности — не такая уж редкость.» http://dasintellekt.narod.ru/index.html
С уважением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.