Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073
Показать линейно

Тема: "Помпеи, ответы на вопросы." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreas07-03-2009 01:51

  
"Помпеи, ответы на вопросы."


          

Имярек pioner_lj из ЖЖ, комментирующему мою публикацию в 6-ом выпуске статей по НХ http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
рьяно опонирует некий runo_lj, даже создавший свой блог по разоблачению "фоменковцев". Одна из тем, затронутых им, касается Помпей и водовода Доменико Фонтана:
http://runo-lj.livejournal.com/4098.html?mode=reply

Судя по высказываниям автора, он никогда не был в Помпеях, не занимался данной темой всерьез, не вникал в нее достаточно глубоко и выстраивает свои суждения исключительно на базе Google и собственных скороспелых умозаключений.

Мне показалось весьма важным, во избежание повторения другими критиками версии гибели Помпей в 1631 году аналогичных ошибок голословного критиканства, вкратце рассмотреть здесь его тезисы.

В частности он утверждает:

"""1). Торре Аннунциата, к которой подходит канал Сарно, расположена на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей в 79 г. Систематические раскопки ведутся в Оплонтисе с 1960-х гг., и данные вулканологии и найденные артефакты не оставляют сомнений, что этот город существовал одновременно с Помпеями и погиб вместе с ней. Однако канал Сарно проходит выше обнаруженного Оплонтиса, на уровне возникшей в 15-16 веках Торре Аннунциаты.""" (Здесь и далее выделено мной).

Достаточно обратить внимание на то, что частично раскрытая от вулканических отложений некая вилла на территории современной Торре Аннунциата лишь предположительно называется Оплонтис, на основании спорной Карты Певтингера. Ни один артефакт из раскопа этого названия не подтверждает. Утверждение автора о глубине залегания канала Сарно на территории т.н. Оплонтиса, как и дата основания Торре Аннунциата, никоим образом им не подтверждено. Очевидно, что автор не имел возможности самолично исследовать маршрут канала на месте и не знаком с краеведческой информацией данного региона.

"""2). Водовод Доменико Фонтаны, проходящий через Помпеи, является не единственным в городе. Если посмотреть на город со спутника, то будет хорошо видно, что помимо тех колодцев, на которые указывают фоменковцы, колодцы располагаются с завидной частотой вдоль двух главных улиц Помпеи, пересекающих город с востока на запад - Via di Nola и Via dell'Annobdanza (улица Изобилия). Эти две улицы делят весь город на три большие части, и водоводы, проложенные под ними (и, надо думать, одновременно с ними), являются центральными магистралями более разветвленной системы, которая начинается у Ноланских и Сарнских ворот и заканчивается у западных ворот, одну ветку которой и использовал инженер Фонтана. """

Данное умозаключение автора, знакомого с Помпеями исключительно "со спутника", комментировать довольно сложно. Разве, что заметить, что водовод Фонтана является транзитным и никоим образом не связан с системой водоснабжения Помпей. Колодцы, а точнее водоразборные колонки с ванной-накопителем, упоминаемые автором, никакого отношения к водоводу Доменико Фонтана не имеют.

"""Что это за система? Известно, что снабжение Помпеи питьевой водой осуществлялось с помощью акведука Aqua Augusta, подходившего к городу с севера, а распределение воды в дома и на фонтаны производилось с помощью свинцовых труб, шедших чаще всего по поверхности города, и эта система никак не была связана с системой подземного водопровода. Какова же была функция подземного водопровода? Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города. """

Должен разочаровать. Функцией подземного водопровода являлась исключительно доставка воды реки Сарно для привода каскада мельниц.

"""3). Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи. """

Река Сарно никогда через Помпеи не проходила, рисунок из книги Мазуа является фантазийно-предположительным. Да, действительно маршрут водовода большей частью следует древнему руслу реки Сарно, ранее огибавшей Помпеи с юга, но с тех пор "утекло много воды" и бывшее русло Сарно- городской ров превратилось в некрополь, причем задолго до строительства самого водовода.

"""Таким образом, Доменико Фонтана просто использовал одну из веток античной системы канализации, проходившей до извержения 79 г. по руслу реки Сарно. Вся трудность его задачи состояла лишь в том, чтобы найти вход античного водовода у ворот Сарно и его выход у западных ворот, и интегрировать какую-либо ветвь античной канализации в канал Сарно, проложенному по старому руслу реки."""

Такая "интеграция" действительно имела место быть, но уже после извержения Везувия в 1631 году, когда канал был полностью засыпан и его пришлось практически выкапывать заново. На что ушло около двадцати лет. Тогда на самом деле искали вход и выход водовода, построенного инженером Фонтана. Большой проблемы это не представляло, так как на руках были чертежи и топографические планы, сделанные покойным.

"""P.S. Из этого, кстати, следует вывод, что о нахождении развалин погибших Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены (по крайней мере в Ватикане, на который работал Фонтана), но по религиозным причинам старались не спешить с "открытием" древнего античного города."""

Что-правда, то-правда. О местенахождения развалин Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены. Особенно местные бомжи.
Кстати, на Ватикан Фонтана в то время уже не работал. Он был в опале, потому и "эмигрировал" в Королевство Двух Сицилий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58

Andreas17-01-2012 21:16

  
#653. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Самая первая известная нам рукопись писем Плиния Младшего, содержащая также оба известных письма об извержении Везувия традиционно датируется примерно 1478 годом. При этом считается, что до 1419 года данный текст был вообще никому неизвестен, пока его не обнаружил, при покрытых тайной обстоятельствах, в Венеции гуманист и собиратель античных рукописей Гуарино из Вероны (Guarino Veronese, 1370-1460). Гуарино учился несколько лет греческому языку в Константинополе, откуда он привез вместе со своими друзьями Джованни Ауриспа и Франческо Филельфо около пятидесяти манускриптов Диосфена, Лукиана, Диона Кассия, Ксенофона, Страбона, Диодора, Платона и платонистов, перевел с греческого на латынь все рукописи Страбона, пятнадцать рукописей Плутарха и издал «Элементарную латинскую грамматику». Кроме того ему принадлежит слава обнаружения рукописей Цицерона, Цельсия и 124 писем Плиния Младшего, с которых предусмотрительно были сделаны несколько копий перед тем как оригиналы, к несчастью, снова утерялись.


Считается, что письма могли попасть к нему от хранителя, клирика кафедрального собора Вероны Джованни Матоция (Giovanni de Matociis) известного еще как пономарь Джованни Мансионарио (Giovanni Mansionario) умершего около 1337, т.е. задолго до Гуарино, впервые разделившего одного Плиния на двух, дядю и племянника. Этому же Матоцию, якобы, принадлежит авторство сочинения «Historia imperialis», компиляции биографий императоров Римской империи от Августа до Карла Великого (Тóлстого) и «Gesta Romanorum Pontificum», сохранившиеся исключительно в виде фрагментов.

Джованни (Иоханнес) Матоций во многом предвосхитил чаяния гуманистов эпохи Возрождения. Среди сокровищ библиотеки своего собора он обнаружил одну из лучших рукописей писем Плиния младшего. С ее помощью он решил положить раз и навсегда конец средневековой путанице между автором этих писем и его дядей, Плинием старшим, автором Естественной истории. Матоций справедливо решил, что не может быть так, что человек в письмах описывает свою собственную гибель. А значит письма принадлежат кому-то другому, судя по имени, какому-то близкому родственнику. Казалось бы, какие тут могли быть сомнения? Пишет же младший Плиний - "дядя". Значит тоже Плиний. Однако же это разделение Плиния надвое было явлено миру как открытие. Почему?


Как считает, в частности, Джироламо Тартаротти, Джованни был сбит с толку конфликтом между некоторыми из писем и другими источниками. Дело в том, что младший Плиний описал в письме к своему другу Тациту, как его дядя, будучи командующим флотом, погиб, пытаясь помочь жертвам извержения Везувия <Плиний (Тациту) 6.16.>. И Джованни также ссылается на это письмо не вдаваясь в подробности. Но все же он почему-то предпочел этим свидетельствам очевидца заявление Светония, пусть и не современника событий, но обладающего безусловным авторитетом. По словам Светония в передаче Матоция, Плиний старший умер во время наблюдения извержения вулкана Этна на Сицилии и, дескать там же он и был похоронен.

«Nam, ut dicit Suetonius idem in libro De Viris Illustribus, dum idem Plinius legiones in Siciliam duceret, eruptione fauillarum ab Aetna eructantium praefocatus interiit anno vitae suae quinquagesimo sexto, et in Sicilia tumulatur: cui consonat Plinius nepos eius in praefata epistula ad Macrum dicens, "Miraris quod tot volumina multaque in his scrupulosa homo occupatus absoluerit. Magis miraberis, si scieris illum aliquandiu causas dictitasse, et decessisse anno sexto et quinquagesimo."

Ибо, как пишет Светоний в книге О знаменитых людях, Плиний, когда привел свои легионы в Сицилию, от тлеющего пепла, извергнутого из Этны задохнулся и умер на пятьдесят шестом году жизни и был похоронен в Сицилии; согласно вышеупомянутому письму племянника Плиния Макру <Плиний (Бебию Макру) 3.5.7>: «Ты удивляешься, что столько книг, при этом часто посвященных вопросам трудным и запутанным, мог закончить человек занятый. Ты удивишься еще больше, узнав, что он некоторое время занимался судебной практикой и умер на пятьдесят шестом году».


В дожившем до нас варианте у Светония нет ни слова о Сицилии, зато почти слово в слово передана версия гибели Плиния, озвученная якобы его племянником в его письме Тациту, что вызывает еще большие подозрения в подлоге.

PLINIUS SECUNDUS Novocomensis equestribus militiis industrie functus procurationes quoque splendidissimas et continuas summa integritate administravit, et tamen liberalibus studiis tantam operam dedit, ut non temere quis plura in otio scripserit. Itaque bella omnia, quae unquam cum Germanis gesta sunt, XX voluminibus comprehendit, itemque "Naturalis Historiae" XXXVII libros absolvit. Periit clade Campaniae; cum enim Misenensi classi praeesset et flagrante Vesubio ad explorandas propius causas liburnica pertendisset, nec adversantibus ventis remeare posset, vi pulveris ac favillae oppressus est, vel ut quidam existimant a servo suo occisus, quem aestu deficiens ut necem sibi maturaret oraverat.

Плиний Секунд из Нового Кома достойно отслужил положенную всадникам военную службу, с замечательной честностью занимал несколько блестящих прокуратур подряд, и наконец так ревностно отдался благородным наукам, что вряд ли кто и на полном досуге написал больше, чем он. Так, он собрал в 20 книгах описания всех войн, какие велись с германцами, а затем составил 37 книг "Естественной истории". Он погиб при кампанском бедствии. Командуя мизенским флотом, он при извержении Везувия поехал на либурнской галере, чтобы ближе разведать причины события, но противный ветер помешал ему вернуться, и он был засыпан пеплом и прахом, или, как полагают некоторые, был убит своим рабом, которого, изнемогая от жары, попросил ускорить свою смерть.


Не исключено, что Тацит давал Светонию почитать письма, адресованные ему Плинием Младшим, и тот использовал их в качестве источника информации для своей серии «Жизнь замечательных людей», но, что самое интересное, сам Тацит этой информацией не воспользовался, а Светоний ни разу не упоминает в своих сочинениях Тацита!

Какой же, неизвестной нам сегодня, рукописью пользовался Матоций и, главное, куда она делась после его смерти?

И здесь под подозрение попадает падуанский гуманист Сикко Полентон (Sicconio Polentone), который к 1437 году подготовил первую Историю Латинской литературы в 18 томах. Как считал Бертольд Луи Улльман, Сикко, по причине большого объема работы для задуманной им Истории, пошел по пути наименьшего сопротивления и, после копирования из имевшегося у него в единственном экземпляре списка работы Светония De Viris Illustribus всего того, что он хотел включить в свою книгу, уничтожил список, чтобы предотвратить возможные последующие обвинения в плагиате.

Но, не все так просто. Ведь Матоций, ставя во главу угла Светония, не мог не быть знакомым с письмами Плиния Младшего, на которые он же сам ссылается, разве, что к сожалению их не цитирует! Неужели он не обратил внимание на несоответствие в описании места гибели Плиния Старшего у Светония и Плиния Малдшего? Возможно в XIV веке тексты писем Плиния Тациту как и тексты Светония отличались от канонизированных к сегодняшнему дню?

В начале четырнадцатого века в Северной Италии было довольно распространенным явлением публиковать серию жизнеописаний известных людей. Франческо Петрарка создает на латинском языке коллекцию биографий знаменитых персонажей античности De viris illustribus (О прославленных мужах) так и оставшуюся незавершенной. Так же друг Петрарки, Джованни Колонна (Giovanni Colonna), сочинил свою версию De viris illustribus перед отъездом из Авиньона в Рим в 1338 году. Еще один из друзей Петрарки, Гульельмо Пастренго (Guglielmo Pastrengo) написал даже две работы о жизни известных людей De viris illustribus и De originibus.
Помимо этого, гуманисты 14 века под влиянием новомодного течения подражания античным авторам, таким как Цицерон (Ad Atticum, Ad Familiares) и Плиний, практиковались в написании диалогов в письмах. Причем отличить, что из них действительно являлось аутентичным, а что новоделом было практически невозможно. Особенно преуспел в этом деле Джери из Ареццо (Geri d'Arezzo (Gerius Frederici de Aretio) 1270 – 1339). В своих письменных диалогах он часто цитирует либо имитирует Сенеку, Ювенала, но особенно Плиния. В письме к Бартоломео Олиари, кардиналу Падуи, в 1395 году, Колюччо Салютати (Coluccio Salutati), канцлер Флоренции и ведущий гуманист своего поколения восхваляет Джери как величайшего подражателя своего времени Плинию Младшему и «первого культиватора красноречия» после столетий риторического упадка.

В доме Колюччо Салютати и под его руководством был организован кружок молодёжи, из которого вышли крупнейшие гуманисты следующего поколения — Леонардо Бруни Аретино, Поджо Браччолини, Пьетро Паоло Верджерио.
К некоторым из них мы еще вернемся, а пока следует отметить, что из всего эпистолярного творчества Джери сохранилось только шесть писем. Все остальное к нашему времени исчезло из литературного оборота. Не исключено, что некоторыми из его писем впоследствие была дополнена коллекция писем Плиния Младшего и, даже, ими отредактирована.

Другую (иную?) рукопись Плиния якобы привез в Верону в 1326 году Симон да Ареццо, ранее служивший в папской курии в Авиньоне. В Вероне он работал до 1337 года, как канон. Данный Кодекс через Орден Доминиканцев в Ареццо, которому завещал свою библиотеку Симон, оказался позже в руках Колюччио Салютати и до сих пор хранится во Флоренции.


Примечательно, что Петрарка, известный своим щепетильным и критическим подходом к первоисточникам, ни единым словом не упоминает Плиния Младшего, несмотря на то, что его друзья, такие как Гулельмо Пастренго, его цитируют. И ему, скорее всего, было даже неизвестно о существовании писем Плиния. А ведь он подолгу засиживался в библиотеке Вероны, в которой он в 1345 году копировал Цицерона и где ему все тот же Симон да Ареццо положил на стол Тита Ливия. Неужели Петрарка не нашел в той же самой библиотеке писем Плиния, ни тех, которыми пользовался Матоций, ни тех, которые привез из Авиньона Симон? Что-то здесь совсем не стыкуется. Хотя, возможно, Матоций пользовался именно привезенной Симоном из Авиньона рукописью Плиния.

Можно конечно предположить, что Йоханнес Матоций что-то напутал со Светонием и включил в цитату о Сицилии Плиния Старшего по-ошибке, но через четыре года после его смерти в Вероне появляется флорилегиум (антология) Flore moralium auctoritatum, обильно сдобреный цитатами от античных авторов и, в том числе, из Светония и в абсолютно идентичной интерпретации с откровениями Матоция.

Самим собой напрашивается вывод, что флорилегиум был скомпилирован с тех же самых источников, которыми пользовался Матоций в той же самой библиотеке Вероны. Le Historiae imperiales сохранилась до сегодняшнего дня в трех рукописях, две из которых находятся в Ватикане. Все они являют собой списки XV века и ни одной оригинальной рукописи Матоция, в том числе и той Brevis де adnotatio duobus Pliniis , в которой он разделяет Плиниев надвое, не находится в самой Вероне.

Может быть Джери и Симон из Ареццо - одно и тоже лицо?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 11-09-2012 00:29, #654

    
Andreas11-09-2012 00:29

  
#654. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 653


          

Плиний Старший в Твиттере:

http://twitter.com/Elder_Pliny

Оказывается Плиний Младший через Твиттер отслеживал все события "онлайн" и сразу же забивал в свой блог в ЖЖ, где во "френдах" у него был Тацит.

Какой кошмар...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.