Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073
Показать линейно

Тема: "Помпеи, ответы на вопросы." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreas07-03-2009 01:51

  
"Помпеи, ответы на вопросы."


          

Имярек pioner_lj из ЖЖ, комментирующему мою публикацию в 6-ом выпуске статей по НХ http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
рьяно опонирует некий runo_lj, даже создавший свой блог по разоблачению "фоменковцев". Одна из тем, затронутых им, касается Помпей и водовода Доменико Фонтана:
http://runo-lj.livejournal.com/4098.html?mode=reply

Судя по высказываниям автора, он никогда не был в Помпеях, не занимался данной темой всерьез, не вникал в нее достаточно глубоко и выстраивает свои суждения исключительно на базе Google и собственных скороспелых умозаключений.

Мне показалось весьма важным, во избежание повторения другими критиками версии гибели Помпей в 1631 году аналогичных ошибок голословного критиканства, вкратце рассмотреть здесь его тезисы.

В частности он утверждает:

"""1). Торре Аннунциата, к которой подходит канал Сарно, расположена на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей в 79 г. Систематические раскопки ведутся в Оплонтисе с 1960-х гг., и данные вулканологии и найденные артефакты не оставляют сомнений, что этот город существовал одновременно с Помпеями и погиб вместе с ней. Однако канал Сарно проходит выше обнаруженного Оплонтиса, на уровне возникшей в 15-16 веках Торре Аннунциаты.""" (Здесь и далее выделено мной).

Достаточно обратить внимание на то, что частично раскрытая от вулканических отложений некая вилла на территории современной Торре Аннунциата лишь предположительно называется Оплонтис, на основании спорной Карты Певтингера. Ни один артефакт из раскопа этого названия не подтверждает. Утверждение автора о глубине залегания канала Сарно на территории т.н. Оплонтиса, как и дата основания Торре Аннунциата, никоим образом им не подтверждено. Очевидно, что автор не имел возможности самолично исследовать маршрут канала на месте и не знаком с краеведческой информацией данного региона.

"""2). Водовод Доменико Фонтаны, проходящий через Помпеи, является не единственным в городе. Если посмотреть на город со спутника, то будет хорошо видно, что помимо тех колодцев, на которые указывают фоменковцы, колодцы располагаются с завидной частотой вдоль двух главных улиц Помпеи, пересекающих город с востока на запад - Via di Nola и Via dell'Annobdanza (улица Изобилия). Эти две улицы делят весь город на три большие части, и водоводы, проложенные под ними (и, надо думать, одновременно с ними), являются центральными магистралями более разветвленной системы, которая начинается у Ноланских и Сарнских ворот и заканчивается у западных ворот, одну ветку которой и использовал инженер Фонтана. """

Данное умозаключение автора, знакомого с Помпеями исключительно "со спутника", комментировать довольно сложно. Разве, что заметить, что водовод Фонтана является транзитным и никоим образом не связан с системой водоснабжения Помпей. Колодцы, а точнее водоразборные колонки с ванной-накопителем, упоминаемые автором, никакого отношения к водоводу Доменико Фонтана не имеют.

"""Что это за система? Известно, что снабжение Помпеи питьевой водой осуществлялось с помощью акведука Aqua Augusta, подходившего к городу с севера, а распределение воды в дома и на фонтаны производилось с помощью свинцовых труб, шедших чаще всего по поверхности города, и эта система никак не была связана с системой подземного водопровода. Какова же была функция подземного водопровода? Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города. """

Должен разочаровать. Функцией подземного водопровода являлась исключительно доставка воды реки Сарно для привода каскада мельниц.

"""3). Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи. """

Река Сарно никогда через Помпеи не проходила, рисунок из книги Мазуа является фантазийно-предположительным. Да, действительно маршрут водовода большей частью следует древнему руслу реки Сарно, ранее огибавшей Помпеи с юга, но с тех пор "утекло много воды" и бывшее русло Сарно- городской ров превратилось в некрополь, причем задолго до строительства самого водовода.

"""Таким образом, Доменико Фонтана просто использовал одну из веток античной системы канализации, проходившей до извержения 79 г. по руслу реки Сарно. Вся трудность его задачи состояла лишь в том, чтобы найти вход античного водовода у ворот Сарно и его выход у западных ворот, и интегрировать какую-либо ветвь античной канализации в канал Сарно, проложенному по старому руслу реки."""

Такая "интеграция" действительно имела место быть, но уже после извержения Везувия в 1631 году, когда канал был полностью засыпан и его пришлось практически выкапывать заново. На что ушло около двадцати лет. Тогда на самом деле искали вход и выход водовода, построенного инженером Фонтана. Большой проблемы это не представляло, так как на руках были чертежи и топографические планы, сделанные покойным.

"""P.S. Из этого, кстати, следует вывод, что о нахождении развалин погибших Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены (по крайней мере в Ватикане, на который работал Фонтана), но по религиозным причинам старались не спешить с "открытием" древнего античного города."""

Что-правда, то-правда. О местенахождения развалин Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены. Особенно местные бомжи.
Кстати, на Ватикан Фонтана в то время уже не работал. Он был в опале, потому и "эмигрировал" в Королевство Двух Сицилий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58

Andreas12-01-2010 02:09

  
#63. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Особенности водовода Доменико Фонтана (канала графа Сарно) и дата гибели Помпей

Scientific Study, 2009, 14 Pages
Author: Dipl. - Ing. (TU) Andreas Tschurilow
Subject: History - Early and Ancient History

http://www.grin.com/e-book/140561/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE

For e-books and printed books, the same copyright is effective. Both can be acquired only for private or other single person use. Copies, reproduction or distribution is only permitted with explicit permission of the author or the publisher. The user is responsible for observing these law prescriptions and is liable for abuse.

If you cite a text literally, the author has to be mentioned - omitting this is a copyright infringement. Whole e-books must not be put on other websites for download.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 13-01-2010 19:19, #67
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 14-01-2010 18:19, #68
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 18-01-2010 19:01, #69
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 20-01-2010 17:37, #70
                RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 21-01-2010 03:21, #71
                     RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 24-01-2010 22:16, #72
                          RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 25-01-2010 23:43, #74
                               RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 27-01-2010 16:57, #75
                                    RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 02-02-2010 21:34, #76
                                         RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 08-02-2010 19:14, #77
                                              RE: Помпеи, ответы на вопросы., recluse, 09-02-2010 09:38, #78
                                                   Еще бы ссылочку на книгу, Salex, 09-02-2010 11:52, #79
                                                        RE: Еще бы ссылочку на книгу, recluse, 10-02-2010 09:55, #83
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 09-02-2010 20:45, #80
RE: Помпеи, ответы на вопросы., idler, 09-02-2010 23:09, #81
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 10-02-2010 01:23, #82
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., idler, 10-02-2010 12:25, #84
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 10-02-2010 17:01, #86
                RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 10-02-2010 22:58, #89
Силификация дерева, GAS, 10-02-2010 12:56, #85
      RE: Силификация дерева, Andreas, 10-02-2010 17:16, #87
           RE: Силификация дерева, GAS, 10-02-2010 18:26, #88
                до кучи, Воля, 11-02-2010 21:20, #90
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 15-02-2010 13:27, #91
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 15-02-2010 17:45, #92
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 17-02-2010 17:05, #93
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 18-02-2010 22:48, #94
           прозрачное стекло в Помпеях, tvy, 21-02-2010 19:15, #95
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 27-03-2010 03:08, #96
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., АнТюр, 27-03-2010 08:16, #97
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 15-04-2010 02:57, #98
                RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 27-04-2010 12:50, #99
                     количество слоёв, Воля, 27-04-2010 13:58, #100
                     RE: количество слоёв, Andreas, 28-04-2010 17:56, #101
                          RE: количество слоёв, АнТюр, 28-04-2010 21:17, #102
                     RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 15-05-2010 04:16, #103
                          RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 17-06-2010 16:14, #105
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 20-06-2010 17:59, #106
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., АнТюр, 20-06-2010 20:07, #107
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 20-06-2010 21:26, #108
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., АнТюр, 20-06-2010 22:50, #109
                RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 21-06-2010 01:05, #110
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., АнТюр, 21-06-2010 07:17, #111
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 21-06-2010 13:30, #112
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Воля, 22-06-2010 11:06, #115
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., bmhbmh1, 03-07-2010 01:17, #117
                RE: Помпеи, ответы на вопросы., авчур, 03-07-2010 15:49, #118
                     RE: Помпеи, ответы на вопросы., bmhbmh1, 03-07-2010 21:52, #119
                          RE: Помпеи, ответы на вопросы., авчур, 04-07-2010 05:10, #120
                               RE: Помпеи, ответы на вопросы., авчур, 04-07-2010 20:43, #121
                               RE: Помпеи, ответы на вопросы., bmhbmh1, 04-07-2010 20:56, #123
                               RE: Помпеи, ответы на вопросы., bmhbmh1, 04-07-2010 20:47, #122

    
Andreas13-01-2010 19:19

  
#67. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 63


          

Интереснейший эфес (и елмань) мечей у персов разглядели на мозаике из Помпей ребята с немецкого форума!



Как-то не вяжется он ни со временем изготовления мозаики, ни, тем более, Александра Македонского и указывает на гораздо более близкий к нам временной период. Во-всяком случае на период перехода восточного прямого меча, как режуще-колющего оружия к чисто режущему (палаш, сабля и т.д.).
Обратите внимание на крестообразную гарду и на искривленное навершие.
Практически - это персидский шамшир:

или меч пророка Мухаммеда:

http://img4.scribdassets.com/images/documents/2468146/full/4a435d84ec

http://iran-now.net/forum/viewtopic.php?t=67304
http://www.persiancarpetguide.com/sw-asia/Islamic/Mamluk/Tipu_Sultan_Sword_with_fifteenth_century_Mamluk_or_Ottoman_Damascus_watered_steel_blade.htm
http://war-warriors.narod.ru/sword.html

О кавалерии сассанидов:
http://books.google.com/books?id=heaA2LijDVUC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=sassanian+sword&source=bl&ots=72sO3Q-BBT&sig=ZPnFJC14JAn8AHJ03unCQvo1Ihw&hl=en&ei=RoIqSqTTCpL4McXc1dQJ&sa=X&oi=bo#v=onepage&q=sassanian%20sword&f=false

Книга мечей:
http://www.bibliotekar.ru/CentrMech/index.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Andreas14-01-2010 18:19

  
#68. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 67


          

Кому немецкий язык понятнее:

Die Besonderheiten der Wasserleitung von Domenico Fontana (Sarnokanal) und das Datum des Untergangs von Pompeji

Category: Scientific Study
Year: 2009
Pages: 14
Language: German

Archive No.: V140554
ISBN (E-book): 978-3-640-50989-8
ISBN (Book): 978-3-640-51011-5

http://www.grin.com/e-book/140554/die-besonderheiten-der-wasserleitung-von-domenico-fontana-sarnokanal


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andreas18-01-2010 19:01

  
#69. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 68


          

"Гуманитарный склад ума"

Всё-таки я зря сетовал на математику, что она кое-что кое-где подавляет. Зато человек научается отвечать на вопрос, что, оказывается, ценный навык.

Нашёл в ЖЖ разговор проф.историка античности с... яростным борцуном с омерзительными выродками-фоменковцами, а также интеллигентами, которые ничего настоящего по жизни не знают, а сидят в уютных креслах и пишут своё вредительское враньё, сволочи эдакие:
(http://runo-lj.livejournal.com/) runo_lj: -- водовод Доменико Фонтаны проходит в Помпеях на нулевом уровне ... как же удалось прорыть этот канал через Помпеи, которые в конце 16 века, когда рылся канал, находились под завалами в 30 м, и при этом не повредить здания и сооружения?
(http://ulli-u.livejournal.com/) ulli_u: -- повторять то, что там было написано с обеих сторон, у меня нет ни желания, ни времени

Дальше чел пытается упорно докопаться "как так", получая в ответ ушаты нерелевантной инфы. Что не граф, не 30 метров, что были туалеты, термы, кондиции, и вообще гениальное открытие: "Канализация, вестимо, проходила по трубам."... Кто бы мог подумать, а. И дальше "шарик есть - шарика нет": "аквадук не августа, но аква августа". Уверенно вещается про даты 2000 лет назад, а откуда они взялись -- ни гу-гу. Вопрос про средневековый водопровод в упор не замечен и историку просто не интересен. Не будет человек копать под свои книжки, поездки на раскопки, под профессию.


Теперь представим, что инфа про Помпеи, которые завалило в начале н.э, просто ошибочна. С кем не бывает. (Например знаменитая волчица с Ромулом вылита в 17 веке, по хим.анализу металла. Что это поменяло?) Что это и правда поместье, заваленное при извержении 1631 года, которое датировали как античность (ну, например, помещик собирал античные статуи, хобби такое -- что в таком случае сказать?), а по "источникам" совсем о другом месте. Что изменится? Всё разве только станет на свои места с канализацией.

http://volodymir-k.livejournal.com/474120.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Andreas20-01-2010 17:37

  
#70. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 69


          

Опубликован английский вариант моей статьи:


Features of the Domenico Fontana’s Water Conduit (the Canal of Count Sarno) and the Date of Pompeii Destruction


Scientific Study, 2009, 14 Pages
Author: Dipl. - Ing. (TU) Andreas Tschurilow
Subject: History - Theory

Tags: Pompeii, Daiting of Pompeii's destruction, Eruption of Vesuvius, Domenico Fontana

Category: Scientific Study
Year: 2009
Pages: 14
Language: English


ISBN (E-book): 978-3-640-51307-9
ISBN (Book): 978-3-640-51227-0

It is considered that Pompeii was destroyed in the first century and, being buried under a layer of volcanic ash and pumice-stone, it remained forgotten for more than 1500 years until in 1592 the architect Domenico Fontana, during the construction of a canal to bring water to Torre Annunziata, found in an underground passageway several inscriptions on marble plates indicating the location of an ancient city. In this paper we present arguments in favor of another hypothesis: that Pompeii came to the end of its existence after the completion of the canal which was constructed in ruined city, however, still not fully covered by the volcanic ashes. The paper brings up for discussion some results of the author’s study partially popularized on the Internet and presents his opinion that the famous Pompeii, being excavated by the archeologists in the last 200 years, in fact finally disappeared off the face of the earth as a result of the eruption of Vesuvius in 1631.

http://www.grin.com/e-book/140558/features-of-the-domenico-fontana-s-water-conduit-the-canal-of-count-sarno?lang=en

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Andreas21-01-2010 03:21

  
#71. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 70


          

В отличие от некоторых местных фигляров, мыслящие и открытые всему новому люди вполне серьезно отнеслись к моим исследованиям и посчитали нужным и важным разместить информацию о них в своих блогах, в частности в специализированом блоге для тех, кто работает в Помпеях и других археологических местах вокруг Неаполя:

http://bloggingpompeii.blogspot.com/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Andreas24-01-2010 22:16

  
#72. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 71


          

http://www.amazon.co.jp/Features-Domenico-Fontanas-Conduit-Destruction/dp/3640512278


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Andreas25-01-2010 23:43

  
#74. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 72


          

Одной из загадок водовода до сих пор был его участок на территории II.3.9, где он имеет вид арыка и в таком виде был бы неминуемо засыпан продуктами декабрьского извержения Везувия 1631 года. Но этого не произошло и водовод под Помпеями сохранил свою пропускную способность, что позволило направить через него водоток после восстановительных работ на канале за пределами города. Для объяснения этой загадки выдвигались самые различные предположения, самым правдоподобным из них было то, что в процессе раскопок его арочный свод был разобран, дабы он лучше вписался в восстановленное реставраторами "античное" садово-огороднее окружение. Примеры такой облагораживающей реставрации в Помпеях можно видеть на каждом шагу.

При более пристальном рассмотрении фотографий водовода на этом участке, я обратил внимание на расположенные на равном расстоянии друг от друга в бровке боковых стен аккуратно исполненные квадратные отверстия, какие обычно оставляют в кладке вокруг балок перекрытий. Из этого следует, что водовод здесь был по каким-либо причинам изначально прикрыт деревянными щитами. Возможно это было сделано в целях экономии времени и средств на возведение арочного перекрытия. В любом случае такая его конструкция однозначно указывает на производство строительных работ траншейным методом, а не туннельным проходческим.

Насколько мне удалось выяснить, этот участок в Помпеях раскапывал все тот-же Карло Джордано в 1953 году, который так "не любил" публиковать журналы своих раскопок.



Большего размера:

http://istorya.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=601

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Andreas27-01-2010 16:57

  
#75. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 74


          



Кроме этого буквально за забором от этого места II.3.8-9 на улице ведущей к амфитеатру мимо палестры есть еще один колодец, по своему исполнению весьма похожий на другие колодцы водовода. Возникает вопрос, а не является ли это ответвлением от основной магистрали водовода, ведущим к открытому городскому плавательному бассейну палестры - своеобразному аквапарку? Этот бассейн питался проточной водой, причем слив из него осуществлял промывку общественных туалетов в южном крыле палестры, расположенных чуть ниже бассейна по высоте. Этот факт подтвержден археологами. Но вот о том, как и откуда осуществлялась подача свежей воды в бассейн мне не удалось найти ни слова! К тому же в окрестностях палестры и амфитеатра никаких водонапорных распределительных башенок и фонтанов нет вовсе.



Есть лишь водовод Доменико Фонтана и этот странный колодец.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Andreas02-02-2010 21:34

  
#76. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 75


          

<<<Исидор Севильский (лат. Isidorus Hispalensis, исп. San Isidoro de Sevilla; ок. 560, Картахена, Испания — 4 апреля 636, Севилья, Испания) — архиепископ Севильи в вестготской Испании, последний латинский отец Церкви и зачинатель средневекового энциклопедизма. В 1598 г. был канонизирован Римской католической церковью. С 1998 года Исидор Севильский официально считается покровителем Интернета.

Крупнейший труд Исидора Севильского «Этимологии» является энциклопедией тогдашних знаний, почерпнутых главным образом из античности. В 20 разделах своей книги Исидор изложил сведения по грамматике, риторике, математике, медицине, истории, праву, космологии, теологии, агрономии, зоологии и другим отраслям знаний. Книга пользовалась чрезвычайной популярностью в средние века (только до нашего времени дошло более тысячи её рукописных экземпляров). Кроме того, Исидор Севильский является автором многочисленных трудов по естествознанию, грамматике, теологии, истории. Для истории церкви чрезвычайно важна его «Книга канонов», где собраны постановления соборов, проходивших во всём христианском мире в античности и начале Средневековья. Он написал две хроники, кратко излагавшие историю от сотворения мира. Наиболее ценным из его исторических сочинений является «История готов, вандалов, и свевов».<<< ВИКИ

А вот, что пишет о нем М. Постников в "Критическом исследовании хронологии Древнего мира, ссылаясь на Н. Морозова:

<<<
В IX веке Исидор Севильский представил почти сто посланий и декретов, написанных им от имени «более древних» римских епископов, начиная от «современников апостолам», вместе с несколькими письмами от предполагаемых корреспондентов воображаемых пап и с деяниями до тех пор неизвестных соборов.
Эти знаменитые декреталии «... приняты были без всякого сомнения... В следующем столетии на них делал ссылки прюмский аббат Репине, и ими продолжали пользоваться составители подобных же произведений вплоть до XII столетия, когда Грациан положил их в основу своей книги «Decretum», этого обширного свода средневековых церковных законов, и то, что построено на этой основе, остается до сих пор» (<7>, стр. 420).
«Подложность этих документов легко была доказана грубыми анахронизмами и промахами... Время составления этой книги нужно считать между VI Парижским собором, бывшим в 829 году, так как из этого собора многое заимствовал подделыцик, и Квиерсийским собором, бывшим в 857 году, где эти декреталии, говорят, уже приводились в качестве авторитетных документов Карлом Лысым...теперь вообще думают, что они написаны в Меце, а Гинкмар даже говорит, что сборник этот был привезен из Испании Рикульфом, занимавшим Мецкую кафедру с 787 по 814 г.» (<7>, стр. 418).<<<

7. Морозов Н.А. Христос. Т.7. - М- Л.:ГИЗ, 1932.

http://www.chronologia.org/postnikov/1p01_02.html

То есть Исидора Севильского, если таковой действительно существовал, относят конкретно в IX век.

Тем более интересно его краткое замечание о Помпеях в книге 15-51 "Этимологии" или "Начала":

"Ab Hercule in Campania Pompeia, qui victor ex Hispania pompam boum duxerat."

То есть о Помпеях в Кампании он знает, знает и о легенде происхождения ее названия от Геракла, ворованных им коров из Испании с помпой через те места прогонявшего. А о том, что Помпеи от Везувия смерть приняли и были стерты с лица земли не знает, как не знает и Диона Кассия, Страбона и многих других именитых личностей, как своих предшественников, так и современников.
Тацита он знает только одного, Марка Клавдия, императора и Плиний у него в единственном числе, как Секунд.

Видимо точно этот Исидор не дожил до обрящения трудов многих античных авторов гуманистами, потому и не включил их в свои "Начала".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Andreas08-02-2010 19:14

  
#77. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 76


          

А вот как описывает гибель Помпей и Геркуланума в декабре 1631 года
доктор Джованни Баттиста Камерленги в своей поэме "Извержение Везувия" (Неаполь, 1632):

.....
Anco il sequente dì poi questi giorni
Successe un crudo, e miserando caso;
Ch’andando quattro a’lor natij soggiorni,
Ch’a posta s’eran giunti, e non a caso:
Fù d’huopo, ch’un tornasse pien di scorni
Tutto arso, perche morto anco rimaso
Fora a la Villa di Pompeia, ù furo
Spenti i compagni da l’incendio duro.

......

Non così furò dall’hostil furore
Cartagine, e Dardania desolate,
Come di questo inusitato ardore
Fur le Terre distrutte, e dssipate,
E con le Case (ahi troppo horrore)
Le genti, ch’eran dentro arse, e terrate,
Come provò Pompeia, e Hercolana,
Resina, Massa, Portici, e Polana
.

.....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
recluse09-02-2010 09:38

  
#78. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 77


          

ht tp://4put.ru/pictures/max/14/45672.jp g

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Salex09-02-2010 11:52
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "Еще бы ссылочку на книгу"
Ответ на сообщение # 78


          

и вообще было бы замечательно.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
recluse10-02-2010 09:55

  
#83. "RE: Еще бы ссылочку на книгу"
Ответ на сообщение # 79


          

Картинка попалась при разборе «хлама» на ПК, вспомню, откуда взял, ссылку вышлю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Andreas09-02-2010 20:45

  
#80. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 63


          

Последние новости из Помпей.

<<<Знаменитый археолог Миллинген уведомляет в письме из Пизы от 10 Января директора Королевского Античного кабинета Вены, господина фон Штайнбюхель: „В древней гавани города Помпей были обнаужены тридцать в иле и песке утонувших греческих кораблей, которые во время извержения Везувия, засыпавшего Помпеи пеплом, силой разбушевавшихся стихий были разбросаны в разные стороны и затоплены. “— — Очевидно, что эта страна - настоящая страна чудес; путешественник, прибывающий теперь в Неаполь, может теперь не только прогуляться по древним улицам и мостовым среди домов Помпей, хотя едва ли восьмая часть города для этого открыта, как будто бы и не было этих тысячи семьсот лет, и эта часть города явилась бы внезапно из закоулков прошлого в своем первоначальном виде. С помощью же этих выкопанных кораблей станет еще возможным, вероятно, совершать небольшую увеселительную поездку морем от помпейского берега в Неаполь на древнегреческом торговом корабле, как если бы он ждал все прошедшие со дня гибели Помпей в 79 г. н.э. столетия свою новую команду. Вероятно, у этих кораблей еще сохранился их полный груз? В любом случае оснастка уж точно. Какой богатый материал для изучения археологами и друзьями истории Древнего мира! <<<
— Вторник, 5 февраля 1833 г.

Я ничего подобного раньше не слышал. И куда же делись потом эти корабли? Где опубликованные журналы раскопок с перечнем находок? Их нет, как будто никогда и не было. Или Миллинген, рискуя своей репутацией и финансированием, просто обманул последнего императора Священной Римской Империи, престарелого Франца в лице директора кунсткамеры Его Величества?

Вероятнее всего, эти корабли оказались обыкновенными неполитанскими галерами, несущими оснастку образца не древнее времен генуэзского первооткрывателя Америки и вышел конфуз. И тогда было сделано все для того, чтобы эта находка не стала достоянием гласности. Во всяком случае, эта заметка в австрийской газете того времени оказалась единственным источником, опубликовавшим досадную утечку информации. С тех пор помпейскую пристань все еще продолжают искать и, якобы, никак не могут найти. Не иначе, как тридцать древнегреческих триер из гавани Помпей вдруг превратились в летучих голландцев и навсегда покинули порт своей приписки в поисках новой достойной команды.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
idler09-02-2010 23:09

  
#81. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 80


          

Или, поскольку Миллинген, очевидно, не был дайвером, сведения о засыпанных пеплом и затопленных кораблях он получил от местных нырялщиков. За небольшое вознаграждение. А проверить... Ну, сходи, нырни... Особенно если глубже метров трёх.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andreas10-02-2010 01:23

  
#82. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 81


          

>Или, поскольку Миллинген, очевидно, не был дайвером,
>сведения о засыпанных пеплом и затопленных кораблях он
>получил от местных нырялщиков. За небольшое вознаграждение.
>А проверить... Ну, сходи, нырни... Особенно если глубже
>метров трёх.

Это - точно. Помпейский порт находился на глубине трех метров, не меньше.
Только не воды, а продуктов извержения, засыпавших и порт и корабли. Да так, что все это оказалось в миле от новообразованного берега. Представляю себе этих дайверов...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
idler10-02-2010 12:25

  
#84. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 82


          

Ну, виноват, не въехал.
Я так понимаю, Вы теперь в эту сторону копаете?
Береговая линия и портовые глубины до извержения 1631 г., то же после, то же в 1833 г, то же на сегодняшний день. Опять же фотки с места где посторонним В.
К непоследнему дню Помпей оченно приличный привесок может выйти.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Andreas10-02-2010 17:01

  
#86. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 84


          

Почти через сто лет после сообщения Миллингена о находке античного порта Помпей, порт нашли во второй раз:

FINDS POMPEII HARBOR
Lorenzo Cozza's Work at Last Successful - Begun by His Father

NAPLES, Sept. 10. - The exact site of the harbor of Pompeii, for which search has been made for centuries, has been discovered by the sculptor Lorenzo Cozza, who has for years continued the investigarions begun by his late father. The harbor is 1,250 yards inland from the beach as it at present exists and 700 yards from the Gate of Pompeii.

The New York Times, September 11, 1913.


Как сложилась дальнейшая судьба скульптора Лоренцо, продолжившего дело своего отца - копать без разрешения где ни попадя, пресса не сообщает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Andreas10-02-2010 22:58

  
#89. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 86


          

Оказывается я теперь и в Google-books...

http://books.google.de/books?q=+inauthor:%22Andreas+Tschurilow%22

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
GAS10-02-2010 12:56
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#85. "Силификация дерева"
Ответ на сообщение # 80


          

Тут, конечно, требуется специалист, но "за 1700 лет", на мой взгляд, дерево кораблей в достаточной степени бы окаменело и плавать не смогло бы.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andreas10-02-2010 17:16

  
#87. "RE: Силификация дерева"
Ответ на сообщение # 85


          

>Тут, конечно, требуется специалист, но "за 1700 лет", на мой
>взгляд, дерево кораблей в достаточной степени бы окаменело и
>плавать не смогло бы.

В Пизе в 1998 году было обнаружено целое кладбище античных кораблей в прекрасном состоянии. Сохранились даже канаты и корзины с товаром:

http://www.cantierenavipisa.it/

Пиза, как известно, сегодня вовсе не портовый город. Как же они туда попали? Предполагается, что в древние времена Пиза имела множество каналов, как Венеция. Может быть и так. Но корабли были найдены в живописном беспорядке, с неразгруженным товаром, нашли и трупы людей и животных. Очень все похоже на последствия гигантского цунами, накрывшего западное побережье Италии, жертвами которого стали и Рим и Остия и вся древнеримская античность перестала существовать. Но это - другая тема.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
GAS10-02-2010 18:26
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#88. "RE: Силификация дерева"
Ответ на сообщение # 87


          

Да я про то, что увеличивается уд. вес древисины. И подъемной силы корабля уже может не хватить на то, чтобы держаться на поверхности. А сохранность формы это запросто.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Воля11-02-2010 21:20

  
#90. "до кучи"
Ответ на сообщение # 88


          

Иностранцев А.А. Исторический очерк деятельности Везувия, с 1857 года до наших дней. 1873.

http://rapidshare.com/files/223154436/Inostrancev_A_A_Istor_ocherk_deyat_Vezuviya_s_1857_goda_1873_ZMNP.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Andreas15-02-2010 13:27

  
#91. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 63


          

Валерий Максим (Valerius Maximus) (I в. н. э.), римский писатель времен императора Тиберия, в сочинении, названном "De pietate in parentes" (лат. - "О почтении к родителям") (5:4), рассказывает о некоем Симоне - старике, ожидавшем казни в тюремной камере и по этой причине оставленном без пропитания. Тюремщик разрешил дочери Симона, Перо, навестить отца. Она накормила его, дав ему свою грудь.

В Помпеях были найдены, как минимум, три фрески с этим сюжетом.

См. фрагмент одной из них:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Affresco_romano_-_Pompei_-_micon_e_pero.JP G

Или здесь:
http://www.kunst-fuer-alle.de/deutsch/kunst/kuenstler/poster/roemisch-wandmalerei/17065/6/157984/cimon-und-pero---roem--wandmalerei/index.htm

К теме "Симон и Перо", начиная с XVI столетия, по прошествии более тысячи пятисот лет, вдруг снова стали обращаться художники в Италии, Франции и Нидерландах.

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Charity

Одним из таких художников был Николя Пуссен, протеже кардинала Франческо Барберини, позднее украшавший, по приглашению Ришелье, Луврскую галерею.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BD,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0

Как отмечает искусствовед, профессор университета Констанца, Феликс Тюрлеманн (Felix Türlemann) в картине Пуссена "Израильтяне, собирающие манну", одна из групп персонажей, представляющих собой сюжет "Симон и Перо", их характеры и арранжировка поразительно схожи с помпейской фреской неизвестного автора:

<<<Помимо идентичности общих схем, замеченных в составе двух работ, мы можем видеть подобия деталей, которые поддерживают идею, что они связаны между собой в некотором роде: расположение левой руки молодой женщины и также вытянутой ноги старика (старухи у Пуссена) почти идентичны. Когда наконец мы понимаем, что цвета одежд, в которые одета группа "благотворительность", являются тем же самым в живописи античности и у Пуссена, не остается никаких сомнений, что в "La Manne" мы имеем дело с компиляцией древней модели.

Однако, вряд ли, что помпейская фреска являлась, прямо или косвенно, моделью для Пуссена, хотя мы не можем априорно исключить возможность, что древние фрески были уже обнаружены в Помпеях, когда Доменико Фонтана в конце XVI столетия производил там свои работы.
<<<
F. Thurlemann, "The Function of Admiration in the Aesthetic of the xviith Century," dans Paris School Semiotics 2 (1983), pp. 43-65.



Учитывая тот факт, что и другие сюжеты помпейских фресок (например «Три грации») странным образом вплоть до деталей находили свое отражение и развитие в картинах известных художников именно на рубеже XVI-XVII веков, почему бы и не предположить, что древние фрески не УЖЕ, а ЕЩЕ были видимы в Помпеях, когда Доменико Фонтана производил там свои работы за четверть века до последнего катастрофического извержения Везувия в 1631 году?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Andreas15-02-2010 17:45

  
#92. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 91


          

<<<Внешний вид того, как были похоронены Помпеи, вызвал большую дискуссию среди геологов — одна из сторон, среди которой могут быть процитированы великие авторитеты: Фон Бух, Эли де Бомон, и Дафресной, утверждает, что масса пепла и пемзы, которая теперь скрывает разрушенный город, принадлежала древним извержениям вулканов Кампании, возможно Соммы, и переместилась вниз дождями и подвижками почвы, вызванных землетрясением, сопровождавшими извержение 79 г. н.э.; в то время как другая сторона рассматривает этот депозит, как выброшенный непосредственно Везувием. Бесспорно лишь то, что современный Везувий никогда не выбрасывал такие материалы, которые, как мы видим, покрывают Помпеи, и что они полностью подобны тем, которые покрывают откосы Соммы и поверхность Кампании, и которые, как вообще полагают, прорвались через вулканические выводные отверстия, которые предшествовали формированию современного Везувия.<<<

John Murray (Firm), A handbook for travellers in southern Italy: being a guide for the provinces formerly constituting the continental portion of the kingdom of the two Sicilies, J. Murray, 1862

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andreas17-02-2010 17:05

  
#93. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 92


          

Опубликована рецензия Йордана Табова на мою статью:
http://bloggingpompeii.blogspot.com/2010/02/review-features-of-domenico-fontanas.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Andreas18-02-2010 22:48

  
#94. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 93


          

Теперь озвучу то, что пока еще никто до меня не озвучивал. Это странное слово Скафати. До сих пор археологи никак не могут найти помпейский порт. Правда в начале 19-го века, о чем я писал раньше, вроде бы нашли, но информацию об этой находке притушили. Так вот, если обратить внимание на гравюры с изображением Везувия в 1631 году, явно видно, что Скафати там еще находятся прямо на берегу залива. Более того, на геологической карте (огромное спасибо Умберто Паппалардо!) этого района явно видно, что Помпеи никогда не имели своей гавани, прилегающей к крепостным стенам в районе Морских ворот. Она там геологически не могла быть в принципе. Зато видно, что чуть выше по течению Сарно такая гавань раньше была. Отсюда можно сделать предположение, что Скафати - это и есть (был) помпейский порт, как Пирей для Афин и Остия для Рима. Это подтверждает и само название: Scafo, по-итальянски, корабельный руль. А по-латыни, Scapha - корабль, шлюпка, а еще это слово означает посадку на корабль - бординг. Возможно, что и слово scaphium - плошка для питья - имеет отношение к форме самой гавани. Видимо отсюда и чудом сохранившееся итальянское название данной местности - Bottaro, oт botte - бочка, посудина. Сегодня Скафати, находящийся в трех километрах от побережья, никак не морской городок.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
tvy21-02-2010 19:15

  
#95. "прозрачное стекло в Помпеях"
Ответ на сообщение # 94


          

На фресках Помпей есть прозрачное стекло:




По поводу возникновения прозрачного стекла есть несколько версий.
Вот одни их них:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Диатрета

Примерно IV век.

Однако стекло на фресках тонкое и очень прозрачное.
Еще одна версия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Венецианское_стекло
"Прозрачное бесцветное стекло было изобретено во второй половине 15 века. Это знаменитое венецианское cristallo — хрустальное или кристаллическое стекло, которое является стеклом по своему химическому составу, так как в нем отсутствуют соли свинца. В названии подчеркнута его бесцветность и прозрачность по сравнению с ранее изготовлявшимся стеклом зеленоватого оттенка или цветным стеклом. Изобретение кристального стекла стало настоящей революцией в стеклоделии Европы."


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Andreas27-03-2010 03:08

  
#96. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 91


          


Есть более интересные факты, всплывающие день ото дня. Обычно после повторного прочтения той же самой, казалось бы зачитанной до дыр, литературы.

Напомню, что мы пришли к выводу, что Помпеи на протяжении своей истории гибли неоднократно, но всякий раз возрождались. После извержения Везувия при императоре Веспасиане, они уже так и не смогли поднятся из руин и жизнь в них едва теплилась вплоть до их окончательной гибели в декабре 1631 года. Как долго они находились в таком "подвешенном" состоянии еще предстоит выяснить, но ясно одно, что никаких тысячелетий между этими двумя событиями не было и быть не могло. Иначе никакие фрески бы нас не дождались.

Читаем в который раз Кларка:
<<<Помпеи были погребены не вследствие одного единственного извержения до их современной глубины. Можно отчетливо различить несколько следующих друг за другом слоев, (Simond °) насчитал их 8) и нижний из них, очевидно, был явно нарушен, в то время как другие кажутся нетронутыми; отчетливое доказательство, что между отложением слоев был некий промежуток времени, и что жители возвращались, чтобы искать свое самое ценное добро. То, что так мало было найдено артефактов, представляющих для жителей особую ценность, с большой вероятностью объясняется этими причинами. °°).

°) Campi Phlegraei, supplement, p 19.
°°) несколько зданий выдают очевидные следы, незадолго до финала предпринятого со стороны древних, акта спасения. В таких местах ничего не находят ни ценностей, ни иных дорогих предметов . Таким образом исчезли, например, колонны портика Евмахии, соседнего с форумом здания, и оборудование Базилики.<<<

Pompeji, William Clarke, Band 1, Baumgärtner, 1834, p.55-56

Понятно, что у жителей для вывоза ценностей, вплоть до колонн и плит форума, было больше времени, чем несколько часов промежутка между пульсирующими волнами извержения Везувия. Думаю не день и не два, а несколько десятилетий, возможно и пара столетий. Именно эта разница во времени оставила свой отпечаток на стенах домов в виде эрозии в местах их долговременного контакта с вновь образованной поверхностью на высотах 1-1,5 метра от уровня мостовых. Все, что выше, в том числе и трупы жертв, это уже 1631 год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр27-03-2010 08:16
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 96


          

/////По его результатам вероятность идентификации события «Извержение ...» с эффузивно-эксплозивным извержением Везувия в 1631 году оценена как высокая. Возможно, реальное извержение Везувия, с которым следует идентифицировать это событие, произошло в 1490 +31 году. То, что событие «Извержение ...» произошло примерно за полторы тысячи лет до 1631 года, теоретически не исключается./////

http://new.chronologia.org/volume6/tur_dat.html

В донных отложения залива Солерно имеется несколько пластов и проплпстков тефры. Я их датировал по геолоическим данным. Сильное извержение Везувия, сопоставимое с извержением 1631 года, было в 1490 или 1521 году.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Andreas15-04-2010 02:57

  
#98. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 97


          

Оказывается меня уже экранизируют.
Вот например "шедевр" Иосифа из Израиля:

http://www.youtube.com/user/iosif27#p/u/6/5fwrwdScB-c
http://www.youtube.com/user/iosif27#p/u/5/FyO3g_fgfHc


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Andreas27-04-2010 12:50

  
#99. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 98


          


Еще раз повторяю, в Помпеях на стенах есть явные следы долговременного контакта с поверхностью почвы. В разных местах города высота ее по отношению к мостовым варьируется в пределах 1м - 1,5м. Именно выше этой отметки, чаще всего и отсутствует все ценное: колонны, мраморная облицовка, статуи и т.д. и т.п. Именно выше этой отметки найдены большинство трупов людей.
*



Лучше всего это заметно на тех улицах, уклон которых весьма велик и фасады домов, на них выходящих, кирпичные. Во время дождя вода по таким улицам несется потоками и вымывает раствор из кладки.





Но и на каменных фасадах можно разглядеть аналогичные следы в виде высолов или изменения цвета камней.



Внутри домов также заметны следы эрозии стен на определенном уровне от пола.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Воля27-04-2010 13:58

  
#100. "количество слоёв"
Ответ на сообщение # 99


          

кажется повторяюсь

Помпея и открытые в ней древности, с очерком Везувия и Геркуланума.

Авторы: Классовский В.

Год издания: 1856

на

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_75_1/book_193/

стр. 43

На... основном грунте лежит 8 слоёв наноса...

стр. 34 даты всех извержений от 79 по 1847 г.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Andreas28-04-2010 17:56

  
#101. "RE: количество слоёв"
Ответ на сообщение # 100


          

>кажется повторяюсь
>
>Помпея и открытые в ней древности, с очерком Везувия и
>Геркуланума.
>
>Авторы: Классовский В.
>
>Год издания: 1856
>
>на
>
>http://history-fiction.ru/books/all_1/region_75_1/book_193/
>
>стр. 43
>
>На... основном грунте лежит 8 слоёв наноса...
>
>стр. 34 даты всех извержений от 79 по 1847 г.


Дело в том, что эти восемь слоев не означают, что каждый из них принадлежит отдельному извержению. В процессе даже одного извержения, как правило, наблюдаются различные фазы: пеплопад, пирокластический штурм, лахары и т.д. Не обязательно, что присутствует весь набор. Поэтому тот слоеный пирог, что мы наблюдаем в Помпеях, мог образоваться и в результате одного единственного извержения, на чем настаивают историки, так и в результате двух и более извержений. Разделить слои и отнести их к тому или иному извержению по химическому составу тоже сложно, так как химический состав выбросов также может менятся в процессе одного и того же извержения. Остаются лишь косвенные признаки, как например наличие промежуточных слоев гумуса. Но в Помпеях такого не нашли и решили, что извержение было одно, которое и похоронило город полностью и на веки-вечные. К сожалению никто не учел того факта, что вулканический пепел стерилен и гумус на нем накапливается очень и очень медлено, так при засыпке в 100 см и более о возобновлении сельскохозяйственной деятельности в этой местности раньше, чем через сто лет думать даже и не стоит. Максимум, что там вырастает, это некоторые сорта неприхотливых пустынных трав, не оставляющие после себя сколько-нибудь заметной гумусной прослойки. То есть если в процессе извержения не имели место быть пирокластические штурмы и лахары, перемешивающие пепел с почвой, неорганику с органикой, создавая тем самым "витаминный коктейль" для растений, как это было при извержении 1631 года, то пейзаж в окрестностях вулкана будет еще очень долго выглядеть более, чем удручающе.

Примерно так могли выглядеть Помпеи, после того самого "плиниевского" извержения, которое произошло, на мой взгляд не ранее, чем за 150-200 лет до извержения 1631 года, действительно полностью похоронившего город. Вольно или невольно, но английское ВВС удивительно точно отобразило эту ситуацию в Помпеях, на которой я настаиваю, в одной из своих исторических реконструкций.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
АнТюр28-04-2010 21:17
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "RE: количество слоёв"
Ответ на сообщение # 101


          

//////Примерно так могли выглядеть Помпеи, после того самого "плиниевского" извержения, которое произошло, на мой взгляд не ранее, чем за 150-200 лет до извержения 1631 года, действительно полностью похоронившего город.//////

Такое вполне возможно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Andreas15-05-2010 04:16

  
#103. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 99


          

Хроника 1666 года Франца Хаффнера из Золотурна сообщает нам, что в те времена датировки событий античности выглядели еще несколько иначе, по сравнению с современными. В частности это касается и извержений Везувия.

Хаффнер помещает первое извержение Везувия при Тите (не при Веспасиане) в 82 год, а годы правления Тита 81 - 83.

"Везувий около Неаполя начал извергать в первый раз огонь."

О последующих извержениях он сообщает в хрониках за 471, 983 и 1538 гг.

"Год 471. Гора Везувий выбросила снова большой огонь, пламя и такую массу пепла, что почти всю Италию им заполнило."

"Год 983. Комета воспалила воздух ядовитыми парами, из-за которых началась чума и большой голод. Тогда же гора Везувий у Неаполя извергала огонь."

"Год 1538. Гора Везувий близ Неаполя зажглась с землетрясением, нанеся большой ущерб морю и окрестностям."

Но больше всего слов он посвящает извержению Везувия в 1631.

"16.12.1631 Гора Везувий, на удалении 12 миль от Неаполя, извергает огонь, дым, пепел и горячие водные потоки в такой массе, что множество городов, деревень, вилл, товаров, людей, скота трагически погибло." с.551


Titel Der klein Solothurner allgemeine Schaw-Platz historischer Geist- auch weltlicher vornembsten Geschichten und Händlen, welche sich von Anfang der Welt biss auff gegenwärtige Zeit in Helvetien, Teutschland, Franckreich, Italien, Spanien, Engelland, auch anderen orthen zugetragen, in schöner ...
Autor Franz Haffner
Verlag in der Truckerey und Verlag Johann Jacob Bernhardts, durch Michael Wehrlin, 1666


http://books.google.de/books?id=T9c-AAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Danke, Herr http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Pfister>Christoph Pfister! - респект Кристофу Пфистеру, обратившему мое внимание на эту информацию.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Andreas17-06-2010 16:14

  
#105. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 103


          

А не испить ли нам кофейку? Геркуланского?


Rep. n°540, p. 153
Vaso in bronzo contenente caff ?) (Бронзовая ваза с кофе)
Ercolano (Gds 2 Gennaio 1741)
Pannuti 1983, p. 201


http://books.google.it/books?id=bLQwLzgE6oQC&printsec=frontcover&dq=archeobotanica+pompei&source=bl&ots=IvJgJVRt4Q&sig=sLa0THMAzFnlk2Et-SJu5XSjkVM&hl=it&ei=SmbPS-yfL5iPsAaG5ci6Aw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBMQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

Кофе - не ананас, его родина не Америка, а Эфиопия.
Все бы ничего, только вот открытие кофе относится приблизительно к 850 г.н. э., но полное признание его пришло много веков спустя. Лишь в XII веке из сырых кофейных зёрен стали готовить напиток, а ещё столетия спустя начали срывать плоды с кофейных деревьев, сушить зёрна, обжаривать и измельчать, а получившийся порошок заливать горячей водой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%84%D0%B5

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Andreas20-06-2010 17:59

  
#106. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 63


          

В 1882 году проводились исследования канала Сарно, в том числе и на территории Помпей. Мне удалось найти рисунок из того отчета.



Разрез второго колодца по ходу водовода от городской стены Помпей в восточной, еще не раскопанной, их части.

На нем отчетливо видна стратиграфия Помпей и расположение в ней водовода, внутренним сечением ок. 2,11 х 1.08.

Пояснения к рисунку:


Lapillo minuta - мелкие лапилли
Terra dura - плотный грунт (1.90 м)
Lapillo grosso unito a rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м)
Pozzolana - пуццолан
Sabbia - песок
Tasso - подложка, основа?


Также видно, что колодец обрушен от некоего направленного бокового воздействия (пирокластический штурм?) и его стены не доходят до поверхности земли.

Эта замечательная картинка полностью подтверждает все мои предположения!

Lapillo grosso unito a rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м) - (верхняя граница) это и есть уровень "античных" Помпей на момент строительства водовода.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр20-06-2010 20:07
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 106


          

Ничего не понятно.

"Арка" - это водовод?

Что означают заштрихованные узкие прямоугольники (5 штук)?

Где колодец и пробукты его обрушения?

Но главное, что непонятно, если /////Lapillo grosso unito a rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м) - (верхняя граница) это и есть уровень "античных" Помпей на момент строительства водовода./////, то зачем нужен колодец?

Вы бы дали красным цветом (можно стрелками с номерами) на рисунке свою интерпретацию.

P.S.
Помпейский самовар.
http://edgeways.ru/forums/read.php?15,263712



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andreas20-06-2010 21:26

  
#108. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 107


          

>Ничего не понятно.
>
>"Арка" - это водовод?
>
>Что означают заштрихованные узкие прямоугольники (5 штук)?
>
>Где колодец и пробукты его обрушения?
>
>Но главное, что непонятно, если /////Lapillo grosso unito a
>rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м) -
>(верхняя граница) это и есть уровень "античных" Помпей на
>момент строительства водовода./////, то зачем нужен колодец?
>
>Вы бы дали красным цветом (можно стрелками с номерами) на
>рисунке свою интерпретацию.
>
>P.S.
>Помпейский самовар.
>http://edgeways.ru/forums/read.php?15,263712
>
>
>

Арка - это водовод.
Колодец - это две вертикальные длинные стенки. Продукты их обрушения - слева, светлые конусы.
Колодцы были нужны для:
а). Поступления воздуха (вентиляция).
б). Света
в). Доступа в туннель
Колодцы, некоторые из них, выглядели в виде башенок-будок под крышей и с боковым входом. Там, где глубина туннеля была значительной (в западной части города) башенок не было. Были каменные люки с решеткой, на манер современных люков ливневой канализации.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр20-06-2010 22:50
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#109. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 108


          

Понятно. Спасибо.

Но тогда остается мой главный вопрос.


Если /////Lapillo grosso unito a
rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м) -
(верхняя граница) это и есть уровень "античных" Помпей на
момент строительства водовода./////, то зачем нужен колодец?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Andreas21-06-2010 01:05

  
#110. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 109


          

>Понятно. Спасибо.
>
>Но тогда остается мой главный вопрос.
>
>
>Если /////Lapillo grosso unito a
>rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м) -
>(верхняя граница) это и есть уровень "античных" Помпей на
>момент строительства водовода./////, то зачем нужен колодец?

Это не обычный колодец, а домик, высотой не более двух метров, с боковой дверью, прикрывающий наклонный спуск в туннель. Хотя и обычные колодцы имеют венец, чтобы туда не падали животные и любопытные дети.

Вот такой:


или такой:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр21-06-2010 07:17
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#111. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 106


          




//////Lapillo grosso unito a rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м) - (верхняя граница) это и есть уровень "античных" Помпей на момент строительства водовода.//////

Тогда непонятно, что такое Terra dura?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andreas21-06-2010 13:30

  
#112. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 111


          

>
>
>
>//////Lapillo grosso unito a rottami - крупные лапилли
>вперемешку с обломками (1.10 м) - (верхняя граница) это и
>есть уровень "античных" Помпей на момент строительства
>водовода.//////
>
>Тогда непонятно, что такое Terra dura?

EU3?
http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/2370/1/1245.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Воля22-06-2010 11:06

  
#115. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 112


          

по опыту Кипра, могу предположить, что terra dura - это застывшая магма.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
bmhbmh103-07-2010 01:17

  
#117. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 111


          

если везувий засыпал помпею в 17м веке,то верхний слой гумуса должен быть около 10см.и лежать на продуктах извержения. если 2000л.н.,то на 20-30см.слое песка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
авчур03-07-2010 15:49

  
#118. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 117


          

>если везувий засыпал помпею в 17м веке,то верхний слой
>гумуса должен быть около 10см.и лежать на продуктах
>извержения. если 2000л.н.,то на 20-30см.слое песка.

Простите за непонятливость, но песок – здесь – следствие чего?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
bmhbmh103-07-2010 21:52

  
#119. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 118


          

пыль, эоловый лесс.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
авчур04-07-2010 05:10

  
#120. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 119


          

>пыль, эоловый лесс.


Извините, но овторю снова: у Вас между двумя вариантами 1700 лет «пыли и золового лесса» - что это?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
авчур04-07-2010 20:43

  
#121. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 120


          

Поясню - Вы не привели цифр для «варианта 2000 лет» и единственный путь, лишающий предположенный вариант бессмысленности – считать слой гумуса в те же 10 см «короткого варианта». Или у Вас имеются иные «расчетные» величины?

(В реальности же, как известно, были извержения и после 17-го века (последнее в 1944 году), также обязанные оставлять в стратиграфии некие (пусть и более слабые) слои. Таковые слои и имеются ( по свидетельству Андреаса, например), но последующий слой гумуса, более 30 см. Из Ваших же «вариантов» что-нибудь в Помпеях наблюдалось?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
bmhbmh104-07-2010 20:56

  
#123. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 121


          

безусловно 2500-1000л.н. время песка вперемешку с возможной пемзой (*это надо смотреть предметно)и верхнии слои гумуса тоже могут перемежаться пеплом или пемзой.Я думаю на местности можно найти подходящий профиль.тэмп роста почв 0,2-0,3мм/год.это для пустынь и степей,думаю для болот и лесов такойже.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
bmhbmh104-07-2010 20:47

  
#122. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 120


          

2700л.н. северную сахару укрыл песок и в соответствии с динамикой температур земли (скважина Ильменская-1) и современными данными о перемещении климатических зон (400м/год),пустыня пошла на север, пока не пришла (2000л.н.) в курск и воронежскую обл.Эти перемещения температур хорошо корелируют с профилями почв от сев. причерноморья до воронежа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.