Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073
Показать линейно

Тема: "Помпеи, ответы на вопросы." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreas07-03-2009 01:51

  
"Помпеи, ответы на вопросы."


          

Имярек pioner_lj из ЖЖ, комментирующему мою публикацию в 6-ом выпуске статей по НХ http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
рьяно опонирует некий runo_lj, даже создавший свой блог по разоблачению "фоменковцев". Одна из тем, затронутых им, касается Помпей и водовода Доменико Фонтана:
http://runo-lj.livejournal.com/4098.html?mode=reply

Судя по высказываниям автора, он никогда не был в Помпеях, не занимался данной темой всерьез, не вникал в нее достаточно глубоко и выстраивает свои суждения исключительно на базе Google и собственных скороспелых умозаключений.

Мне показалось весьма важным, во избежание повторения другими критиками версии гибели Помпей в 1631 году аналогичных ошибок голословного критиканства, вкратце рассмотреть здесь его тезисы.

В частности он утверждает:

"""1). Торре Аннунциата, к которой подходит канал Сарно, расположена на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей в 79 г. Систематические раскопки ведутся в Оплонтисе с 1960-х гг., и данные вулканологии и найденные артефакты не оставляют сомнений, что этот город существовал одновременно с Помпеями и погиб вместе с ней. Однако канал Сарно проходит выше обнаруженного Оплонтиса, на уровне возникшей в 15-16 веках Торре Аннунциаты.""" (Здесь и далее выделено мной).

Достаточно обратить внимание на то, что частично раскрытая от вулканических отложений некая вилла на территории современной Торре Аннунциата лишь предположительно называется Оплонтис, на основании спорной Карты Певтингера. Ни один артефакт из раскопа этого названия не подтверждает. Утверждение автора о глубине залегания канала Сарно на территории т.н. Оплонтиса, как и дата основания Торре Аннунциата, никоим образом им не подтверждено. Очевидно, что автор не имел возможности самолично исследовать маршрут канала на месте и не знаком с краеведческой информацией данного региона.

"""2). Водовод Доменико Фонтаны, проходящий через Помпеи, является не единственным в городе. Если посмотреть на город со спутника, то будет хорошо видно, что помимо тех колодцев, на которые указывают фоменковцы, колодцы располагаются с завидной частотой вдоль двух главных улиц Помпеи, пересекающих город с востока на запад - Via di Nola и Via dell'Annobdanza (улица Изобилия). Эти две улицы делят весь город на три большие части, и водоводы, проложенные под ними (и, надо думать, одновременно с ними), являются центральными магистралями более разветвленной системы, которая начинается у Ноланских и Сарнских ворот и заканчивается у западных ворот, одну ветку которой и использовал инженер Фонтана. """

Данное умозаключение автора, знакомого с Помпеями исключительно "со спутника", комментировать довольно сложно. Разве, что заметить, что водовод Фонтана является транзитным и никоим образом не связан с системой водоснабжения Помпей. Колодцы, а точнее водоразборные колонки с ванной-накопителем, упоминаемые автором, никакого отношения к водоводу Доменико Фонтана не имеют.

"""Что это за система? Известно, что снабжение Помпеи питьевой водой осуществлялось с помощью акведука Aqua Augusta, подходившего к городу с севера, а распределение воды в дома и на фонтаны производилось с помощью свинцовых труб, шедших чаще всего по поверхности города, и эта система никак не была связана с системой подземного водопровода. Какова же была функция подземного водопровода? Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города. """

Должен разочаровать. Функцией подземного водопровода являлась исключительно доставка воды реки Сарно для привода каскада мельниц.

"""3). Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи. """

Река Сарно никогда через Помпеи не проходила, рисунок из книги Мазуа является фантазийно-предположительным. Да, действительно маршрут водовода большей частью следует древнему руслу реки Сарно, ранее огибавшей Помпеи с юга, но с тех пор "утекло много воды" и бывшее русло Сарно- городской ров превратилось в некрополь, причем задолго до строительства самого водовода.

"""Таким образом, Доменико Фонтана просто использовал одну из веток античной системы канализации, проходившей до извержения 79 г. по руслу реки Сарно. Вся трудность его задачи состояла лишь в том, чтобы найти вход античного водовода у ворот Сарно и его выход у западных ворот, и интегрировать какую-либо ветвь античной канализации в канал Сарно, проложенному по старому руслу реки."""

Такая "интеграция" действительно имела место быть, но уже после извержения Везувия в 1631 году, когда канал был полностью засыпан и его пришлось практически выкапывать заново. На что ушло около двадцати лет. Тогда на самом деле искали вход и выход водовода, построенного инженером Фонтана. Большой проблемы это не представляло, так как на руках были чертежи и топографические планы, сделанные покойным.

"""P.S. Из этого, кстати, следует вывод, что о нахождении развалин погибших Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены (по крайней мере в Ватикане, на который работал Фонтана), но по религиозным причинам старались не спешить с "открытием" древнего античного города."""

Что-правда, то-правда. О местенахождения развалин Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены. Особенно местные бомжи.
Кстати, на Ватикан Фонтана в то время уже не работал. Он был в опале, потому и "эмигрировал" в Королевство Двух Сицилий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58

Andreas28-11-2010 20:56

  
#279. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Вот монеты из Помпей, найденные обыкновенными туристами:

http://www.numismatikforum.de/download/file.php?id=34827&mode=view
Constantinus I. - Kaiser in Quadriga / Hand Gottes.

http://www.numismatikforum.de/download/file.php?id=34828&mode=view

Constantius II. - Feldzeichen mit Christogramm (найдены в Помпеях на Via di Porta Noceria между камнями античной мостовой).

Пусть они не 17-го века, а века 4-го, но находки-то показательны! И догмат 79 г. н.э. трещит по всем швам. Археологи, почему-то, такие в Помпеях "не находят". А если и находят, то молчат в рот воды набравши. Не все, правда. См. Giuseppina Cerulli Irelli, Intorno al problema della rinascista di Pompei in Neue Forschungen in Pompeji, Aurel Bongers Recklingshausen, 1975
ISBN 3-7647-0270-2

У меня эта книга есть. Достал с огромным трудом. Для широкой публики такие материалы практически недоступны. А в тех материалах, которые доступны, в перечне монет из помпейского раскопа пишут просто: "монета с королем" и никаких фотографий!!! Именно в них мне и было отказано в Инсбрукском университете.

Среди "ЧАВО" встречаются и такие:
"Где в засыпанных якобы в 1631 году Помпеях (их части даже) - следы христианского культа (церкви, кладбища)?"



Хозяин, такой колор подойдет? (с)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Thietmar, 28-11-2010 21:52, #280
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 28-11-2010 23:06, #281
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., Thietmar, 28-11-2010 23:40, #282
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Thietmar2, 29-11-2010 16:08, #284
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 29-11-2010 18:40, #285
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Thietmar, 30-11-2010 13:49, #
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Livia Drusilla, 20-12-2010 15:21, #323
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 21-12-2010 01:34, #330
           Прошу меня простить.., Thietmar, 22-12-2010 00:25, #336
           Как легко пороть малограмотно..., Веревкин, 23-12-2010 15:31, #341
                и как обычно хронолог выпорол ..., Thietmar, 23-12-2010 19:47, #346
                     Ефтюх Шульсингер заёрзал, как ..., Веревкин, 25-12-2010 14:10, #362
                          ... т.е. как веревкин?, Thietmar, 26-12-2010 03:24, #375
                               нет, - как тупой википедер, Веревкин, 28-12-2010 13:08, #424
                                    т.е. - все-таки как веревкин.., Thietmar, 28-12-2010 13:27, #427
                                         опять сбрехнул Ефтюх Шульзинг..., Веревкин, 31-12-2010 11:50, #500
                                              до веревкина - далеко., Thietmar, 31-12-2010 13:43, #510
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Livia Drusilla, 24-12-2010 17:53, #347
                А "успешные научные" работы, wolkwww, 24-12-2010 18:55, #348
                RE: А "успешные научные" работы, Livia Drusilla, 24-12-2010 22:37, #350
                     RE: А "успешные научные" работы, wolkwww, 25-12-2010 08:05, #357
                     это проекция из будущего, Веревкин, 29-01-2011 10:58, #572
                          RE: это проекция из будущего, Livia Drusilla, 22-02-2011 12:34, #574
                               у вас наивные представления о ..., Веревкин, 22-02-2011 13:21, #575
                                    RE: у вас наивные представления..., Andreas, 22-02-2011 22:58, #576
                                         RE: у вас наивные представления..., Воля, 23-02-2011 13:43, #577
                RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 25-12-2010 00:29, #351
                     RE: Помпеи, ответы на вопросы., Livia Drusilla, 25-12-2010 02:36, #355
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Andreas, 01-12-2010 17:59, #291
      RE: Помпеи, ответы на вопросы., Thietmar, 01-12-2010 18:50, #292
           RE: Помпеи, ответы на вопросы., Thietmar2, 02-12-2010 02:04, #294
                RE: Помпеи, ответы на вопросы., Thietmar, 02-12-2010 02:11, #295

    
Thietmar28-11-2010 21:52

  
#280. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 279


          

"Пусть они не 17-го века, а века 4-го, но находки-то показательны!"

Это все, что у Вас есть? Очень показательны. Особенно тем что они добыты не в процессе регулярных раскопок. Вы ведь не полагаете что Помпеи были с момента извержения закрыты бетонной стеной - и туда никто не мог попасть.

Если я там оброню копейку 1961 г. - Вы вполне можете построить новую удивительную теорию.

"У меня эта книга есть. Достал с огромным трудом. Для широкой публики такие материалы практически недоступны."

Опять Вы ломитесь в открытую дверь. Ввод сюда этого названия
http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html
дает 24 результата. Это к слову о "широкой публики такие материалы практически недоступны". В библиотеку заглянуть была не судьба?

"Именно в них мне и было отказано в Инсбрукском университете"

Требовали для доказательств Великой Фоменковской Орды? Тогда да, откажут.

"Хозяин, такой колор подойдет?"

Конечно. Только жаль а) картинка маленькая и б) главное - отсутствует история находки этого дела. А на слово новым хронологам я, увы, не верю.

Теперь к делу:
Я рад Вашему воодушевлению. "Пусть они не 17-го века"
И думаю Вы хотя бы знаете что в процессе гибели города максимальное количество вещей должно оказаться из времени гибели - т.е. 17 века. Меньшее количество вещей должно быть 16 века, еще меньшее - 14 и так далее по нисходящей. Это если город погиб в 17 веке.

Но что мы видим. Вещей 17 века - ноль. Вещей 16 века - ноль. И так далее.
А подавляющее количество датированных вещей - античные. (вообще-то 99,999% всех вещей) Что это нам говорит, если Вы прочли предыдущий абзац? Что город погиб в античное время.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Andreas28-11-2010 23:06

  
#281. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 280


          

Thietmar, пусть будет так, как Вы хотите, только не плачьте и не бейтесь головой об пол. Вы выполнили свою сверхзадачу, доказали всему миру, что Помпеи погибли в античное время. (Бурные аплодисменты, крики браво!) Партия Вас не забудет. Вам при жизни поставят памятник на Вашей исторической родине. (Оркестр играет туш. Паровоз дает прощальный гудок.)

Мне подождать? Я подожду... (с)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Thietmar28-11-2010 23:40

  
#282. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 281


          

Я никакой сверхзадачи не выполнял. Я просто задал простейшие вопросы, вытекающие из азов. Ответа на них - нет.

То какие предметы стоит ожидать в городе 17 века - это азы археологии. Собственно эти предметы и раскапывают в реальных городах 17 века.

Порт-Ройал..

Я не знаю ни одних раскопок города 17го, 16го или 15 века где 99% находок были бы античными. Готов просветиться.

АнТюр тут рассказывал про дискуссии в разных журналах. Что, неужели, никто-никто до меня не задавал Вам эти простейшие вопросы?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar229-11-2010 16:08

  
#284. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 282


          

На карте Европы может появиться новое государство

http://www.travel.ru/news/2006/06/24/90913.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Andreas29-11-2010 18:40

  
#285. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 279


          

Видимо пришла пора задать вопросы и оголтелым сторонникам ТИ:

- куда делись следы полуторатысячелетнего присутствия людей на месте античных Помпей и Геркуланума, если в качестве ленточных фундаментов современного Эрколано (бывшая Ресина) использованы стены верхних этажей погребенного города предтечи?

- почему у многих скелетов из Помпей налицо явные признаки сифилиса, болезни неизвестной в доколумбову эпоху?

- если катастрофа обрушилась на полный жизни город, куда подевались ступени-сиденья из обоих театров и амфитеатра, дорожные травертиновые плиты форума, статуи, мраморная отделка триумфальных арок и многое другое?

- если согласиться с версией гибели Помпей от «плиниевского» извержения 79 года, то где же тогда слой от, не менее значительного по свидетельствам современников, извержения 1631 года, превышающий, согласно им же, три метра в районе Помпей?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Thietmar30-11-2010 13:49

  
"RE: Помпеи, ответы на вопросы."


          

Да, мне тоже интересно. Будем вместе ждать ответа от "оголтелых сторонников ТИ" (такие тут есть?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Livia Drusilla20-12-2010 15:21

  
#323. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 285


          

>Видимо пришла пора задать вопросы и оголтелым сторонникам
>ТИ:
>
>- куда делись следы полуторатысячелетнего присутствия людей
>на месте античных Помпей и Геркуланума, если в качестве
>ленточных фундаментов современного Эрколано (бывшая Ресина)
>использованы стены верхних этажей погребенного города
>предтечи?


Совершенно необязательно, чтобы люди жили в одном и том же месте постоянно. Например под фундаментами зданий крепости Ниеншанц, ныне раскапываемой в городе Петербурге, были найдены неолитические стоянки (с ямочно-гребенчатой керамикой, каменными топорами, скребками, наконечниками стрел и т.д). Это вовсе не значит, что сразу за неолитом наступил 17 век. Это значит, что в промежутке конкретно на этом месте никто не селился.

>- почему у многих скелетов из Помпей налицо явные признаки
>сифилиса, болезни неизвестной в доколумбову эпоху?
>
Насчет сифилиса в доколумбову эпоху существует много публикаций. Многие исследователи полагают, что то, что в Средние века называлось проказой, в действительности было сифилисом. Первая общеизвестная эпидемия действительно случилась в конце 15 века, но это вовсе не значит, что до этого не было неизвестных эпидемий.

>- если катастрофа обрушилась на полный жизни город, куда
>подевались ступени-сиденья из обоих театров и амфитеатра,
>дорожные травертиновые плиты форума, статуи, мраморная
>отделка триумфальных арок и многое другое?
>

Почему полный жизни? В этом городе совсем недавно было сильнейшее землетрясение.

>- если согласиться с версией гибели Помпей от «плиниевского»
>извержения 79 года, то где же тогда слой от, не менее
>значительного по свидетельствам современников, извержения
>1631 года, превышающий, согласно им же, три метра в районе
>Помпей?

А что говорят вулканологи?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andreas21-12-2010 01:34

  
#330. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 323


          

Во-первых, очень приятно, что в этой ветке появился археолог. Очень, знаете ли, надоело общаться с "артурами" и "титмарами".

Теперь к Вашим вопросам:

>Совершенно необязательно, чтобы люди жили в одном и том же
>месте постоянно. Например под фундаментами зданий крепости
>Ниеншанц, ныне раскапываемой в городе Петербурге, были
>найдены неолитические стоянки (с ямочно-гребенчатой
>керамикой, каменными топорами, скребками, наконечниками
>стрел и т.д). Это вовсе не значит, что сразу за неолитом
>наступил 17 век. Это значит, что в промежутке конкретно на
>этом месте никто не селился.

Здесь Вы правы, но для местности, окружающей Везувий совершенно невообразимо, чтобы там сотнями лет не селились люди. Слишком уж плодородна и привлекательна эта местность, чтобы ее не окультурить. И сегодня плотность заселения там (плевать на близость вулкана) выше средней по южной Италии. И потом, пусть даже не строились на том же самом месте, а просто пахали и сеяли. Все равно бы что-то теряли. От монет до удил и шкворней телег и плугов. Но, этого нет, как нет. Или об этом ничего не сообщается. Я не профессиональный археолог, но любитель погулять с металлоискателем. Поэтому знаю, о чем говорю.

>Насчет сифилиса в доколумбову эпоху существует много
>публикаций. Многие исследователи полагают, что то, что в
>Средние века называлось проказой, в действительности было
>сифилисом. Первая общеизвестная эпидемия действительно
>случилась в конце 15 века, но это вовсе не значит, что до
>этого не было неизвестных эпидемий.

Вот про сифилис-проказу, пожалуйста, не надо. Я посвятил этому вопросу довольно много времени. Могу утверждать, основываясь на исследованиях специалистов в этой сфере (не историков, разумеется), что сифилис, он и в Африке - сифилис. А родина его - Америка. Конечно, здесь можно говорить и о доколумбовых и о палеоконтактах, но эта тема еще менее приветствуется в ТИ-кругах. Поэтому, пока не доказано обратное, я исхожу из проникновения сифилиса в Европу и, в частности, в Помпеи в 15-ом веке.

>>- если катастрофа обрушилась на полный жизни город, куда
>>подевались ступени-сиденья из обоих театров и амфитеатра,
>>дорожные травертиновые плиты форума, статуи, мраморная
>>отделка триумфальных арок и многое другое?
>>
>
>Почему полный жизни? В этом городе совсем недавно было
>сильнейшее землетрясение.

Совсем недавно это, по ТИ, за 17 лет до гибели. Это - срок жизни целого поколения. За это время можно было и пирамиду построить. Для меня лично, попытка увязать картину всеобщего разгрома, представшую перед археологами в Помпеях, с неким землетрясением-предтечей, не выдерживает никакой критики. Зато этот же самый "разгром" легко вписывается в мою версию развития событий.

Возьмем статую Аполлона (Храм Аполлона). Нашли ее, раскопали, в 1817 году к северу от форума, от храма метров двести против течения пирокластического штурма извержения, погубившего Помпеи, да и то только туловище. Год спустя недостающие части случайно обнаружили вообще за пределами городских стен. И, что, статую так землетрясением раскидало или же отдельные ее части 17 лет субподрядчики по разным ремесленым подвалам восстанавливали? Или, все-таки, охотники за цветметом статую тащили-недотащили, пилили-недопилили и бросили?



>А что говорят вулканологи?

Ничего они не говорят. Они, к сожалению, являются заложниками навязанных историками датировок. Под них и подстраиваются. А жаль.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar22-12-2010 00:25

  
#336. "Прошу меня простить.."
Ответ на сообщение # 330


          

Но нижецитируемое заявление вовсе не заставляет верить Вам.

"Я посвятил этому вопросу довольно много времени. Могу утверждать, основываясь на исследованиях специалистов в этой сфере (не историков, разумеется), что сифилис, он и в Африке - сифилис. А родина его - Америка."

Вы, напомню, также "посвятили много времени" Помпеям - без единого артефакта, доказывающего Вашу гипотезу, которая разваливается от простого вопроса. Как бы в случае с сифилисом не оказалось так же..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Веревкин23-12-2010 15:31
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#341. "Как легко пороть малограмотного Евтюха Шульсингера"
Ответ на сообщение # 336


          

>Но нижецитируемое заявление вовсе не заставляет верить Вам.
>"Я посвятил этому вопросу довольно много времени. Могу
>утверждать, основываясь на исследованиях специалистов в этой
>сфере (не историков, разумеется), что сифилис, он и в Африке
>- сифилис. А родина его - Америка."
>Вы, напомню, также "посвятили много времени" Помпеям - без
>единого артефакта, доказывающего Вашу гипотезу, которая
>разваливается от простого вопроса. Как бы в случае с
>сифилисом не оказалось так же..

Читаем Брокгауза, же в 1900 году известно:

Сифилис (lues, французская болезнь), общее инфекционное заболевание, приобретенное или наследственное, выражающееся изменениями на месте заражения, распространяющееся на все тело и становящееся конституциональной болезнью. С. распространился в Европе в XV стол., будучи занесен из Америки. Сущность сифилитич. яда не установлена. Заражение через соприкосновение, от человека к человеку, большей частью путем половых сношений, поцелуев, при употреблении предметов, бывших в пользовании больных С., но не через воздух. Яд может проникать при оспоривании, передаваться от матери ее плоду. Явления С. делят на первичные: на месте заражения через 3-4 недели появл. плотный узелок, превращающийся в язву, твердый шанкр, сопровождающийся безболезненным припуханием ближайших лимфатических желез; продолжительность первичн. периода 5-6 недель; вторичные - общие явления: появление на коже и слизистых оболочках пятен, узелков, чешуй, мокнущих воспалений (сифилид), бородавчатых образований (кондиломы), папул; третичные - поздние явления С. в форме особых узлов (гумма, сифилома) на коже, особенно на лице, лбу, слизистых оболочках, в печени, почках, мозгу, надкостнице. Гуммы могут всасываться (при лечении),- либо изъязвляться,- либо оставлять плотные рубцы. С. не щадит ни одного органа: воспаление радужной оболочки глаза, опухоли гортани с потерей голоса, костн. наросты, костоеда, рубцы печени, язвы с вонюч. отделениями в носу, впадение носа, выпадение волос, поражение легких; сердца; на почве С. развив. спинная сухотка, прогрессивн. паралич. С. первичного и вторничного периодов безусловно заразителен; третичный же (гуммозный), период считается незаразным. Наследственным наз. С., переданный зародышу от матери или отца; последствием передачи, б. частью бывает смерть зародыша и выкидыш (на третьем или 7-м месяце). Специфические средства против С.: ртутные препараты и йодистый калий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Thietmar23-12-2010 19:47

  
#346. "и как обычно хронолог выпорол себя сам.."
Ответ на сообщение # 341


          

ибо я не писал откуда он занесен. я - усомнился в дилетантских изысканиях ув. Андреаса. Ибо его дилетантские изыскания в Помпеях - блистательно провалились.

Идите, хренолог.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Веревкин25-12-2010 14:10
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#362. "Ефтюх Шульсингер заёрзал, как червяк на палочке"
Ответ на сообщение # 346


          

Ткнули невежественного дьячка в наделанную им лужу, а ему всё божья роса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Thietmar26-12-2010 03:24

  
#375. "... т.е. как веревкин?"
Ответ на сообщение # 362


          

Вам многократно предлагалось привести артефакты 17 века из помпей. Их нет. Продолжаю ждать.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Веревкин28-12-2010 13:08
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#424. "нет, - как тупой википедер"
Ответ на сообщение # 375


          

>Вам многократно предлагалось привести артефакты 17 века из
>помпей. Их нет. Продолжаю ждать.

Приводились и неоднократно:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10414&forum=DCForumID14&omm=242&viewmode=threaded

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10414&forum=DCForumID14&omm=95&viewmode=threaded

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10414&forum=DCForumID14&omm=64&viewmode=threaded



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Thietmar28-12-2010 13:27

  
#427. "т.е. - все-таки как веревкин.."
Ответ на сообщение # 424


          

по поводу приведенного было отвечено. смотрите.

Я многократно заявлял ув. Андреасу какие виды находок ожидаемы в городе 17 в. Их нет.

Скажите, веревкин, в городе 17 века - будут монеты 17 века?

Подумайте над этим.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Веревкин31-12-2010 11:50
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#500. "опять сбрехнул Ефтюх Шульзингер"
Ответ на сообщение # 427


          

> по поводу приведенного было отвечено. смотрите.

Спасибо, смотрели на эту малограмотный словесный понос. Цена ему - 3 копейки, пригодно только для удобрения РуВики.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Thietmar31-12-2010 13:43

  
#510. "до веревкина - далеко."
Ответ на сообщение # 500


          

раз смотрели - ищите. Андреас все еще ищет монетки-то 17 в.

Никак найти не может. Помогайте ему.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Livia Drusilla24-12-2010 17:53

  
#347. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 330


          


Все равно бы что-то теряли. От монет
>до удил и шкворней телег и плугов. Но, этого нет, как нет.
>Или об этом ничего не сообщается. Я не профессиональный
>археолог, но любитель погулять с металлоискателем. Поэтому
>знаю, о чем говорю.

У меня есть знакомые, копавшие виллу Арианну в Стабиях в этом году. Я спрошу, как там со средневековыми находками.


Поэтому, пока не
>доказано обратное, я исхожу из проникновения сифилиса в
>Европу и, в частности, в Помпеи в 15-ом веке.


Компетентно рассуждать о сифилисе я не могу, а некомпетентно не хочется Слишком мало знаю - что именно нашли у помпейцев.


>
>Совсем недавно это, по ТИ, за 17 лет до гибели. Это - срок
>жизни целого поколения. За это время можно было и пирамиду
>построить. Для меня лично, попытка увязать картину всеобщего
>разгрома, представшую перед археологами в Помпеях, с неким
>землетрясением-предтечей, не выдерживает никакой критики.
>Зато этот же самый "разгром" легко вписывается в мою версию
>развития событий.
>

Тут надо вспомнить еще что это были за 17 лет. Вообще-то именно в этом промежутке случился серьезный кризис империи, приведший к чехарде императоров и прочим малоприятным вещам. Это во-первых. Во-вторых город не накрывало совершенно внезапно. А в-третьих моя подруга недавно была в Палермо, там до сих пор стоят здания, разрушенные бомбардировками союзников в 2МВ. А вы говорите 17 лет.


>Возьмем статую Аполлона (Храм Аполлона). Нашли ее,
>раскопали, в 1817 году к северу от форума, от храма метров
>двести против течения пирокластического штурма извержения,
>погубившего Помпеи, да и то только туловище. Год спустя
>недостающие части случайно обнаружили вообще за пределами
>городских стен. И, что, статую так землетрясением раскидало
>или же отдельные ее части 17 лет субподрядчики по разным
>ремесленым подвалам восстанавливали? Или, все-таки, охотники
>за цветметом статую тащили-недотащили, пилили-недопилили и
>бросили?

Почему ее не могли тащить перед извержением несколько человек по частям?

>Ничего они не говорят. Они, к сожалению, являются
>заложниками навязанных историками датировок. Под них и
>подстраиваются. А жаль.

Зачем им подстраиваться? Какая вулканологам от этого выгода?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
wolkwww24-12-2010 18:55

  
#348. "А "успешные научные" работы"
Ответ на сообщение # 347


          

по датировке и т.д.
Главное нет противоречия с генеральной линией.
Да и красивые графики активности вулкана составленные "известными" и "заслуженными" коллегами не надо перерисовывать.

>
>Зачем им подстраиваться? Какая вулканологам от этого выгода?

Вы чего, действительно не понимаете?
Или для красного словца - "ляпнули".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Livia Drusilla24-12-2010 22:37

  
#350. "RE: А "успешные научные" работы"
Ответ на сообщение # 348


          

>по датировке и т.д.
>Главное нет противоречия с генеральной линией.
>Да и красивые графики активности вулкана составленные
>"известными" и "заслуженными" коллегами не надо
>перерисовывать.
>

Как раз только аргументированное противоречие с устоявшимся мнением и может принести известность ученому.

>>
>>Зачем им подстраиваться? Какая вулканологам от этого выгода?
>
>Вы чего, действительно не понимаете?
>Или для красного словца - "ляпнули".

Действительно не понимаю. Я надеюсь вы не имеете в виду мировой заговор историков с вулканологами?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
wolkwww25-12-2010 08:05

  
#357. "RE: А "успешные научные" работы"
Ответ на сообщение # 350


          


>
>Как раз только аргументированное противоречие с устоявшимся
>мнением и может принести известность ученому.

Во-первых, это верно для ученых, а не для желающих занимать хорошооплачиваемые синекуры.
Во-вторых, Вы хотя бы примерно представляете область применимости физических (т.е. независимых от Ваших литературно-исторических источников) методов датирования и те опогрешности, которые они дают.
И Антюр и Покровский, по этим вопросам высказывались неоднократно.
Но Вам, видимо, приятнее читать романы на ист. темы.
Скажу кратко: на рассматриваемом промежутке времени датировать артефакты с помощь (независимых) физических методов невозможно.
Невозможно независимо датировать и время извержений (no data).

>
>Действительно не понимаю. Я надеюсь вы не имеете в виду
>мировой заговор историков с вулканологами?

И по поводу заговоров мне "втирать" тоже не надо, я не верю даже в "еврейский заговор".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Веревкин29-01-2011 10:58
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#572. "это проекция из будущего"
Ответ на сообщение # 350


          

>Как раз только аргументированное противоречие с устоявшимся
>мнением и может принести известность ученому.

Для этого нужно быть учёным, которому истина важнее сиюминутного благополучия. Тогда он, подобно Копернику и Галилею, получит посмертное признание. А для того, чтобы получить гарантированные прижизненные блага, особенно в идеологизированных и догматизированных гуманитарных областях, необходимо быть в своре и подгавкивать заглавным барбосам.

>Действительно не понимаю. Я надеюсь вы не имеете в виду
>мировой заговор историков с вулканологами?

Сужествует вечный заговор мракобесов и околонаучных жуликов против науки и прогресса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Livia Drusilla22-02-2011 12:34

  
#574. "RE: это проекция из будущего"
Ответ на сообщение # 572


          


>Для этого нужно быть учёным, которому истина важнее
>сиюминутного благополучия. Тогда он, подобно Копернику и
>Галилею, получит посмертное признание. А для того, чтобы
>получить гарантированные прижизненные блага, особенно в
>идеологизированных и догматизированных гуманитарных
>областях, необходимо быть в своре и подгавкивать заглавным
>барбосам.
>

Сейчас не Советский Союз и за сиюминутным благополучием в науку не идут. За сиюминутным благополучием идут в чиновники. Человек, идущий в науку в современной России, понимает, что его впереди ждут долгие годы лишений.
Идеологизированность и догматичность гуманитарных наук - это миф. В нашей стране нет идеологии. Вернее она вся сводится к слову "Путин". И догма у нас одна - "Путин прав". Гуманитарные науки тут ни при чем.

>Сужествует вечный заговор мракобесов и околонаучных жуликов
>против науки и прогресса.

Не волнуйтесь. Науку и прогресс остановить крайне сложно. Жулики не справятся.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Веревкин22-02-2011 13:21
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#575. "у вас наивные представления о реальности"
Ответ на сообщение # 574


          

Наверняка вы выросли под диваном и не увидели всех ужасов жизни.

Жулики и мошенники лезут куда угодно, лишь бы повыше. Например, вчера какой-то жулик выступал на Культуре, именуясь академиком РАН, рассуждал там о народонаселении России. Лженаучная комиссия Круглякова состоит сплошь из такого жулья, хотя иногда им случается сделать доброе дело, укоротив конкурирующего мошенника, типа Петрика.

> Не волнуйтесь. Науку и прогресс остановить крайне сложно. Жулики не справятся.

Тем не менее, им удаётся влиять на процесс. Например, осуждение Коперника и Галилея действовало до 1835 года.

> В нашей стране нет идеологии.

Идеология есть везде, даже в общественном сортире. Это неустранимый атрибут социальной жизни.

> Идеологизированность и догматичность гуманитарных наук - это миф.

Догматизм - это важнейший метод гуманитарных наук, с тех пор как они возникли для обслуживания богословия.

В естествознании с 17 века сформировались идеалы научности: новизна, истинность и полезность. Но в гуманитарных науках они ценности не представляют. В этом основное методологическое расхождение НХ, как естественной науки, и традистории, как осколка средневековой учёности.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Andreas22-02-2011 22:58

  
#576. "RE: у вас наивные представления о реальности"
Ответ на сообщение # 575


          

"Наука уникальна тем, что ее методы не только подразумевают, что научные идеи должны быть перепроверены, а эксперименты повторены, но и что любое научное открытие может быть в корне опровергнуто. Иными словами, в отличие от религии и политики, у науки нет эго, и она допускает возможность, что все предположения могут быть оспорены. Наука лишена догматизма и находится в постоянном развитии." - из к/ф "Дух Времени"

Сравните это определение с определением "исторической науки" и вам все станет ясно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля23-02-2011 13:43

  
#577. "RE: у вас наивные представления о реальности"
Ответ на сообщение # 576


          

ап. Павел : "Без ереси нет развития."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Andreas25-12-2010 00:29

  
#351. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 347


          


>У меня есть знакомые, копавшие виллу Арианну в Стабиях в
>этом году. Я спрошу, как там со средневековыми находками.

Не пугайте невинных людей. В Помпеях и окрестностях "чужих" археологов пускают копать только туда, где до них все уже выкопано. Все, что им достается, это уровни ниже мостовых.


>Тут надо вспомнить еще что это были за 17 лет. Вообще-то
>именно в этом промежутке случился серьезный кризис империи,
>приведший к чехарде императоров и прочим малоприятным вещам.
>Это во-первых. Во-вторых город не накрывало совершенно
>внезапно. А в-третьих моя подруга недавно была в Палермо,
>там до сих пор стоят здания, разрушенные бомбардировками
>союзников в 2МВ. А вы говорите 17 лет.

Я бы вспомнил, только эти 17 лет заполнены не документами того времени, а литературными изысками авторов эпохи Возрождения, не вызывающих никакого доверия. Да, город действительно не накрывало совершенно внезапно, жители успели вынести не только свой личный скарб, но и прихватили ступеньки-сиденья из амфи- и других театров.


>>Ничего они не говорят. Они, к сожалению, являются
>>заложниками навязанных историками датировок. Под них и
>>подстраиваются. А жаль.
>
>Зачем им подстраиваться? Какая вулканологам от этого выгода?

Им вообще глубоко плевать, "какие там цветы". Они о своих диссертациях пекутся. Но, чтобы не выглядеть белой вороной, лучше со своими реальными датировками не высовываться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Livia Drusilla25-12-2010 02:36

  
#355. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 351


          


>Не пугайте невинных людей. В Помпеях и окрестностях "чужих"
>археологов пускают копать только туда, где до них все уже
>выкопано. Все, что им достается, это уровни ниже мостовых.

Если вы имеете в виду моих знакомых, то они не пугливые. На вилле мостовых не было, судя по фотографиям. Они копали помещение, в котором были шурфы времен Бурбонов. С помощью шурфа "все" выкопать невозможно. Вокруг не стояло бетонных заборов, никто не мешал им общаться с итальянскими и американскими коллегами, работавшими там же.


>Я бы вспомнил, только эти 17 лет заполнены не документами
>того времени, а литературными изысками авторов эпохи
>Возрождения, не вызывающих никакого доверия. Да, город
>действительно не накрывало совершенно внезапно, жители
>успели вынести не только свой личный скарб, но и прихватили
>ступеньки-сиденья из амфи- и других театров.

Совершенно естественно, что мы с вами вспоминаем разные вещи


>Им вообще глубоко плевать, "какие там цветы". Они о своих
>диссертациях пекутся. Но, чтобы не выглядеть белой вороной,
>лучше со своими реальными датировками не высовываться.

Оставим это на совести вулканологов. Возможно они все видят, что датировки другие,но все боятся высовываться, дабы не нарваться на месть злобных историков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Andreas01-12-2010 17:59

  
#291. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 279


          

По другую сторону Соррентского полуострова на амальфийском побережье есть местечко Минори, в котором в 50-х годах прошлого века археологи раскопали римскую виллу, ровесницу Помпей. При этой вилле есть маленький музей в котором собраны находки, сделанные археологами при раскопках. Обращает на себя внимание разброс датировок найденых монет: античные I - IV вв. и средневековые XIII - XIV вв. И ничего из веков "темных". И такая картина в Кампании, насколько мне известно, повсеместно. Эта своеобразная 800-летняя лакуна в денежном обращении может косвенно указывать на хронологический сдвиг, хорошо согласующийся с моей версией первоначальной гибели Помпей на закате античности, т.е. в XIII - XIV веке.

http://www.turismoregionecampania.it/en/beniculturali.cfm?s=5&Menu_ID=200&Sub_ID=201&Info_ID=4395]http://www.turismoregionecampania.it/en/be...01&Info_ID=4395

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Thietmar01-12-2010 18:50

  
#292. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 291


          

"И ничего из веков "темных""

А в других местах находят немало - из "веков темных". Как быть?

"т.е. в XIII - XIV веке"

И какие-то хроники 13-14 века это подтверждают? Просто интересно. Про подтверждения гибели Помпей в 17 веке - уже не спрашиваю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Thietmar202-12-2010 02:04

  
#294. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 292


          


<<"И ничего из веков "темных">>

Правильно, возможно их и не было, просто примерно на протяжении одного века плавно перешли из века 1 в век 4, затем из века 4 в век 13-14 и никаких пустот и "темных веков", и лишь, возможно потом, в 18-19 веках, осознав, смекнули, что можно получить из этого большую выгоду, быть древнее других и началась импровизация, начали "правильно" разносить по местам, к примеру век 1 от AD или в некоторых случаях от ГХ приравняли к 1 веку от РХ. Начало новой эры приравняли к РХ. Естественно, образовались пустоты и "темные века"... и т.д. и т.п. Затем приступили к их заполнению.

<<А в других местах находят немало - из "веков темных". Как быть?
"т.е. в XIII - XIV веке">>

Вот монетки бухарские 14 века по виду чем не античные!

1. Бухара. Алим-Хан. 8 Пул 1335 г.х. Медь, гр. Состояние XF. Б№159. 2. Бухара. Алим-Хан. 2 Теньги 1336/1377 г.х. Медь, гр. Состояние XF. Б№165/166. 3. Бухара. Алим-Хан. 10 Тенег 1377 г.х. Медь, гр. Состояние VF. Б№173. 4. Монеты Хивинского Ханства. Сейид-Абдуллах-Хан и Джунаид-Хан 1337-1338 г.х.(1918-1920 гг.) 5 Теньга 1337 г.х. Медь, гр. Состояние F-VF. Б№57.




и в купе с ними монеты этого же века и этих же годов:

Монеты Хорезмской Народной Советской Республики. 100 Рублей 1339 г.х. Медь, 5,29 гр. Состояние VF. Б№4.




Монеты Хорезмской Народной Советской Республики. 25 Рублей 1339 г.х. Медь, 8,70 гр. Состояние VF-XF. Б№5.




Монеты Хорезмской Народной Советской Республики. 500 Рублей 1340 г.х. Медь, 4,54 гр. Состояние VF-XF. Б№3.




Монеты Хорезмской Народной Советской Республики 14 века можно тоже отнести к 14 веку от РХ и тогда получим в итоге - "темные века".


<<Простите, но я сверху привел типы находок - обычно находимых в городах 17 века. В Помпеях их нет. Мне жаль.>>

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10414.html#284

http://www.imperiumromanum.com/geografie/staedte/pompeii_09.htm
http://www.imperiumromanum.com/wirtschaft/geld/geld_as_01.htm

Avers eines As des Hadrian, 10,70 g.



Revers der obigen Mьnze mit Darstellung der Annona Augusta (kaiserliche Getreidespende) vor einem Hohlmass.



Сравним аверс монеты из Помпеи с аверсом монет внизу:

Французская Империя. Наполеон I (как Император 1804-1814 гг. и 1815 г.) 40 Франков 1811 г. А. Золото, гр. Состояние XF-. КМ#696.1.



Италия. Наполеон I как король (1804-1814 гг.) 40 Лир 1808 г. Золото, гр. Состояние VF. КМ#12. Довольно редкие.



Реверс настольной медали 1703-1903 г. с реверсом монеты из Помпеи

Настольная медаль "В память 200-летия основания Санкт-Петербурга. 1703-1903 г." Бронза. Диаметр 64 мм. Состояние XF. Смирнов№1269, Diakov#1370.1(R0). .

http://numizmat.gelos.ru/40colnum/numbigimages/ww1(43).jpg



и аверсом наградной медали 1860 г

Наградная медаль "Российского общества садоводства в С-Петербурге 1860 г." Л.ст.:"Подпись медальера внизу "В.Н.Р. Соч. А Лялин(В. Никонов резал, сочинил А Лялин)". Серебро, 49,43 гр. Диаметр 37 мм. Состояние VF. Diakov#689.4(R2).

http://numizmat.gelos.ru/40colnum/numbigimages/ww1(52).jpg



Один стиль - головной барельеф и античный сюжет, мода таким образом одна.





<<И какие-то хроники 13-14 века это подтверждают? Просто интересно. Про подтверждения гибели Помпей в 17 веке - уже не спрашиваю.>>

Скорее всего не было гибели Помпей в то время и поэтому нет хроник.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar02-12-2010 02:11

  
#295. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 294


          

Бухарские монетки хорошие - если кто-то признает их античными - прекрасно. Пока это очень смелый ход. Мне они античными не кажутся. По крайней правителей таких в античности я не знаю.

Монеты античности и новейшего времени прекрасно известны и датированы. Я не думаю, что Андреас будет помещать гибель помпеи во время Наполеона.

Собственно в этом и проблема Андреаса: монеты античности известны. Монеты 17 века - известны. Первые в Помпеях есть, вторых - увы.

"Скорее всего не было гибели Помпей в то время и поэтому нет хроник"

Хроник 13-14 веков немало. Но о гибели помпей там ничего нет. Как ни жаль теорию Андреаса..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.