Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073
Показать линейно

Тема: "Помпеи, ответы на вопросы." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreas07-03-2009 01:51

  
"Помпеи, ответы на вопросы."


          

Имярек pioner_lj из ЖЖ, комментирующему мою публикацию в 6-ом выпуске статей по НХ http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
рьяно опонирует некий runo_lj, даже создавший свой блог по разоблачению "фоменковцев". Одна из тем, затронутых им, касается Помпей и водовода Доменико Фонтана:
http://runo-lj.livejournal.com/4098.html?mode=reply

Судя по высказываниям автора, он никогда не был в Помпеях, не занимался данной темой всерьез, не вникал в нее достаточно глубоко и выстраивает свои суждения исключительно на базе Google и собственных скороспелых умозаключений.

Мне показалось весьма важным, во избежание повторения другими критиками версии гибели Помпей в 1631 году аналогичных ошибок голословного критиканства, вкратце рассмотреть здесь его тезисы.

В частности он утверждает:

"""1). Торре Аннунциата, к которой подходит канал Сарно, расположена на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей в 79 г. Систематические раскопки ведутся в Оплонтисе с 1960-х гг., и данные вулканологии и найденные артефакты не оставляют сомнений, что этот город существовал одновременно с Помпеями и погиб вместе с ней. Однако канал Сарно проходит выше обнаруженного Оплонтиса, на уровне возникшей в 15-16 веках Торре Аннунциаты.""" (Здесь и далее выделено мной).

Достаточно обратить внимание на то, что частично раскрытая от вулканических отложений некая вилла на территории современной Торре Аннунциата лишь предположительно называется Оплонтис, на основании спорной Карты Певтингера. Ни один артефакт из раскопа этого названия не подтверждает. Утверждение автора о глубине залегания канала Сарно на территории т.н. Оплонтиса, как и дата основания Торре Аннунциата, никоим образом им не подтверждено. Очевидно, что автор не имел возможности самолично исследовать маршрут канала на месте и не знаком с краеведческой информацией данного региона.

"""2). Водовод Доменико Фонтаны, проходящий через Помпеи, является не единственным в городе. Если посмотреть на город со спутника, то будет хорошо видно, что помимо тех колодцев, на которые указывают фоменковцы, колодцы располагаются с завидной частотой вдоль двух главных улиц Помпеи, пересекающих город с востока на запад - Via di Nola и Via dell'Annobdanza (улица Изобилия). Эти две улицы делят весь город на три большие части, и водоводы, проложенные под ними (и, надо думать, одновременно с ними), являются центральными магистралями более разветвленной системы, которая начинается у Ноланских и Сарнских ворот и заканчивается у западных ворот, одну ветку которой и использовал инженер Фонтана. """

Данное умозаключение автора, знакомого с Помпеями исключительно "со спутника", комментировать довольно сложно. Разве, что заметить, что водовод Фонтана является транзитным и никоим образом не связан с системой водоснабжения Помпей. Колодцы, а точнее водоразборные колонки с ванной-накопителем, упоминаемые автором, никакого отношения к водоводу Доменико Фонтана не имеют.

"""Что это за система? Известно, что снабжение Помпеи питьевой водой осуществлялось с помощью акведука Aqua Augusta, подходившего к городу с севера, а распределение воды в дома и на фонтаны производилось с помощью свинцовых труб, шедших чаще всего по поверхности города, и эта система никак не была связана с системой подземного водопровода. Какова же была функция подземного водопровода? Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города. """

Должен разочаровать. Функцией подземного водопровода являлась исключительно доставка воды реки Сарно для привода каскада мельниц.

"""3). Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи. """

Река Сарно никогда через Помпеи не проходила, рисунок из книги Мазуа является фантазийно-предположительным. Да, действительно маршрут водовода большей частью следует древнему руслу реки Сарно, ранее огибавшей Помпеи с юга, но с тех пор "утекло много воды" и бывшее русло Сарно- городской ров превратилось в некрополь, причем задолго до строительства самого водовода.

"""Таким образом, Доменико Фонтана просто использовал одну из веток античной системы канализации, проходившей до извержения 79 г. по руслу реки Сарно. Вся трудность его задачи состояла лишь в том, чтобы найти вход античного водовода у ворот Сарно и его выход у западных ворот, и интегрировать какую-либо ветвь античной канализации в канал Сарно, проложенному по старому руслу реки."""

Такая "интеграция" действительно имела место быть, но уже после извержения Везувия в 1631 году, когда канал был полностью засыпан и его пришлось практически выкапывать заново. На что ушло около двадцати лет. Тогда на самом деле искали вход и выход водовода, построенного инженером Фонтана. Большой проблемы это не представляло, так как на руках были чертежи и топографические планы, сделанные покойным.

"""P.S. Из этого, кстати, следует вывод, что о нахождении развалин погибших Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены (по крайней мере в Ватикане, на который работал Фонтана), но по религиозным причинам старались не спешить с "открытием" древнего античного города."""

Что-правда, то-правда. О местенахождения развалин Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены. Особенно местные бомжи.
Кстати, на Ватикан Фонтана в то время уже не работал. Он был в опале, потому и "эмигрировал" в Королевство Двух Сицилий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58

Andreas31-12-2010 00:39

  
#496. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Монет в Помпеях за столетия раскопок нашли целый воз и еще тележку. Большинство из них действительно времен Гальбы, Веспасиана и др. известных личностей, но есть также более ранние, даже до н.э., республиканских времен, есть и греческие и т.н. псевдо... Удивляют нумизматические наклонности помпейцев, хранивших (не золотые и серебрянные, а бронзовые) монеты давно минувших дней. Уже здесь должны были возникнуть вопросы хронологического порядка, а так ли уж непререкаема установившаяся хронология Древнего Рима? Но, увы, не возникли такие вопросы.

Я тут намедни попытался погуглить и найти монеты средневековья, раннего и позднего, ренессанса и нового времени, найденные в Кампании и, в частности, в районе Торре Аннунциата. Удивительно, но затея не принесла, практически, никаких результатов. Выглядит так, что в тех краях тысячу с лишним лет деньги не чеканили, не теряли, а значит ими вообще не пользовались! Ну не может же быть так, что древнеримские монеты находят жменями, а монеты последующих столетий в единичных экземплярах?! Несмотря на войны, болезни и мор население неумолимо росло, а, следовательно должна расти и, находящаяся в обороте, денежная масса. Но этого нет, как нет. Историки упорно не хотят этого замечать.

Что же касается монет из Помпей, то монеты, будь-то 3, 4, ....13, 14, 15 и т.д. веков, пусть единичные, но должны были встретиться археологам во время раскопок, хоть на поверхности, хоть на пахотной глубине. Я же с металлоискателем периодически погуливаю, знаю о чем говорю. Неужели ни одной не встретилось? Скорее всего встретилось, но в журналы не записали. А раз так, то у меня возникает вполне обоснованное подозрение, что и то, что встретилось поглубже, тоже не нашло отражения в журналах археологов, а отсюда следует и подозрение в их профессиональной нечистоплотности.


"Никакое хорошее дело не может сопровождаться ложью и обманом". (с) Максим Подберёзовиков, следователь, фильм "Берегись автомобиля".

"Нет такого справедливого дела, о котором нельзя было бы сказать людям". (с) В.Шукшин. Фильм "Мужской разговор".

"Я правду расскажу о них такую, что хуже всякой лжи". (с) Уильям Шекспир. "Ромео и Джульетта"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Помпеи, ответы на вопросы., Thietmar, 31-12-2010 02:16, #497
      Гальба, tvy, 31-12-2010 17:34, #514
           RE: Гальба, Thietmar, 31-12-2010 18:16, #516
                RE: Гальба, tvy, 01-01-2011 19:54, #525
                     Встречный вопрос., Thietmar, 01-01-2011 20:01, #526
                          Контрвстречный вопрос, tvy, 01-01-2011 20:10, #527
                               Контрвстречный ответ., Thietmar, 01-01-2011 20:16, #528
                                    Опять 'гнидой' прикинулись?, wolkwww, 02-01-2011 09:00, #535
                                         , Thietmar, 02-01-2011 15:16, #538
                                              Покуда нет ссылок на методику...., wolkwww, 02-01-2011 17:31, #545
                                                   методика традиков-нумизматов ..., Веревкин, 29-01-2011 10:50, #571
                                                        , муромец, 31-01-2011 10:07, #573

    
Thietmar31-12-2010 02:16

  
#497. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 496


          

"Большинство из них действительно времен Гальбы, Веспасиана и др. известных личностей, но есть также более ранние, даже до н.э., республиканских времен, есть и греческие и т.н. псевдо... Удивляют нумизматические наклонности помпейцев, хранивших (не золотые и серебрянные, а бронзовые) монеты давно минувших дней"

Пусть Вас такие пристрастия не удивляют. Монеты ценились по содержанию драгметаллов и могли ходить или просто храниться весьма долго - никто не выбрасывал их в море, как сейчас старые банкноты после очередной реформы.

Я снова спрошу Вас - насколько типичны античные монеты времен Гальбы и пр. - для города 17 века?

"Ну не может же быть так, что древнеримские монеты находят жменями, а монеты последующих столетий в единичных экземплярах?!"

Это вполне может быть. В одном случае - если Вы наконец представите себе непредставимое - огромный город погиб в 79 году н. э. в результате извержения Везувия.
А существовавшие потом там мелкие деревушки и поселения были малость победнее и помалочисленнее чем огромный город римского времени. Да и монеты были напомню в средневековье более редки чем в римское время - преобладало натуральное хозяйство.

"Что же касается монет из Помпей, то монеты, будь-то 3, 4, ....13, 14, 15 и т.д. веков, пусть единичные, но должны были встретиться археологам во время раскопок, хоть на поверхности, хоть на пахотной глубине."

Ув. Андреас. Монеты какого-то места оцениваются не единичными случайными находками а их совокупностью. Находки монет в Помпеях идут в порядках тысяч если не десятков тысяч. Среди этих тысяч не нашлось монет младше 79 г.

Я вполне допускаю что жители деревушки или городка Torre della Nuntiata, возникшего среди развалин античного города (см. пост 173), а точнее - над ними - могли утерять пару монет. Могли утерять пару монет путешественники. Могли - солдаты различных армий.

Но основной массив монет - те 99,999% - до 79 г. Он и релевантен для датировки.

Если бы город погиб в 17 веке - основной массив монет состоял бы из монет 17-16 веков. Это - не так.

Засим можно закрывать дискурс датировок Помпей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy31-12-2010 17:34

  
#514. "Гальба"
Ответ на сообщение # 497


          

>>>времен Гальбы

Прошу прощения за флуд, но ответа ТИ-шники мне так и не дали (кажется, пару раз спрашивал)

Светоний пишет в нескольких местах, что Гальба был абсолютно лысый.
Даже приводит такой образный сюжет: солдат брал голову Гальбы за челюсть, так как за волосы не ухватиться.

Гальба был старый и правил совсем немного. Кажется, семь месяцев. Волосы у него не могли выпасть так быстро.
На монетах он то лысый, то в шевелюрой (достаточно пышной).

Титмар, у меня простой вопрос:
Гальба во время своего правления был лысый или с волосами?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Thietmar31-12-2010 18:16

  
#516. "RE: Гальба"
Ответ на сообщение # 514


          

тви, у меня простой ответ - я его не видел.

Но отвечаю вам сразу - любой лысый человек, сперва имел волосы. Иногда даже пышные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
tvy01-01-2011 19:54

  
#525. "RE: Гальба"
Ответ на сообщение # 516


          

Светоний пишет, что был абсолютно лысый. Правил лет в 73, месяцев 7 до кончины.
Половина монет Гальбы лысый, половина c пышной шевелюрой.
Хочу прикупить, да засомневался, из какой половины купить, чтобы не прогадать.

Ну вот еще один не ответил.
Что за напасть.
Ладно, буду ждать следующего ТИ-шника.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Thietmar01-01-2011 20:01

  
#526. "Встречный вопрос."
Ответ на сообщение # 525


          

Как Вы считаете, сколько античных монет ходило в обращении в городе 17 века?

Ни один еще не ответил. Андреас как-то стыдливо молчит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
tvy01-01-2011 20:10

  
#527. "Контрвстречный вопрос"
Ответ на сообщение # 526


          

Когда начали раскопки Помпей уже было известно, что они 1 века нашей эры? Или это решили потом?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Thietmar01-01-2011 20:16

  
#528. "Контрвстречный ответ."
Ответ на сообщение # 527


          

Это вообще еще не решили. Мы сейчас решаем: - как много монет периода 2 в. до н. э. - 1 в. н. э. - могло находится в городе 17 века.

Как Вы-то считаете? Сколько?

Маленькая подсказка: разница между этими периодами - 1500 лет. Сколько сейчас у Вас в городе в обороте монет 5 века нашей эры?

И вторая изнанка этого вопроса - сколько монет 17 века находится в городе 17 века?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
wolkwww02-01-2011 09:00

  
#535. "Опять 'гнидой' прикинулись?"
Ответ на сообщение # 528


          

Вам русским по белому объясняют, что все монеты известные Вам как "античные" отчеканены либо в ср. века(медная монета), либо являются подделкой отчеканеной в 19-20в (золото/серебро).
Спрос на подделки был есть и будет.
Даже Н.Гоголю "в уши надули" про древность и так ему полюбился "древний Рим", так он хотел там жить, что выпросил у "Палкина" "пансион" и жил там какое-то время. Хотя, это Римский муниципалитет должен был ему оплачивать восторженную рекламу своих "древних развалин" среди приезжей русской публики.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Thietmar02-01-2011 15:16

  
#538. "Вами? Нет, зачем. Для этого есть - Вы."
Ответ на сообщение # 535


          

Неспециалисты могут объяснять что угодно. Ни у одного из объяснителей нет ни исторического ни археологического образования. Как и у Вас. Надо быть специалистом, "ученый"..

Монеты средних веков - известны. Поглядите
http://www.google.com/images?hl=de&q=%22medieval%20coins%22&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1280&bih=610

от античных они отличаются - разительно.

Про слои в которых их находят - я даже говорить не буду.. Все равно Вы не поймете, чего бисер метать..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
wolkwww02-01-2011 17:31

  
#545. "Покуда нет ссылок на методику..."
Ответ на сообщение # 538


          

датирования монет с помощью точных и проверенных физических методов, все эти монеты (и те монеты, которые Вы "античными называете) следует отностить к недостоверно датируемым. А этих надежных методик - нет, все "от лукавого", т.е. в том числе и от Вас.
А то, что они разительно отличаются - так энто для того, чтоб простачки типа Н.Гоголя и Вас покупали их как "древние".
Смотрите, стали на одну планку с великим, но при этом - "гнида".
Для Вас спецом разъяснение:
"Гнида" - недоразвитая вша (т.е. ее яйцо) прикрепляется к волосам человека и животных.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Веревкин29-01-2011 10:50
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#571. "методика традиков-нумизматов очень простая"
Ответ на сообщение # 545


          

Краеугольные из этих монет - медали из коллекций 15-16 вв. Они были систематизированы окружением Скалигера-мл. Позднейшие монеты, особенно из имеющих прекрасную сохранность, специально изготовленные копии для мюнц-кабинетов и частных коллекционеров. Иногда обнаруживались реальные монеты, но опознание их до сих пор проводится методом Винкельмана (который обладал хорошим зрением на обнаружение портретного сходства), когда портрет на монете сравнивается с массивом псевдоантичных изображений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
муромец31-01-2011 10:07
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#573. "RE: методика традиков-нумизматов очень простая"
Ответ на сообщение # 571


          

Даже позже. Нумотуфта 18 в.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.