Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073
Показать в виде дерева

Тема: "Помпеи, ответы на вопросы." 1 | 2 | Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreas07-03-2009 01:51

  
"Помпеи, ответы на вопросы."


          

Имярек pioner_lj из ЖЖ, комментирующему мою публикацию в 6-ом выпуске статей по НХ http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
рьяно опонирует некий runo_lj, даже создавший свой блог по разоблачению "фоменковцев". Одна из тем, затронутых им, касается Помпей и водовода Доменико Фонтана:
http://runo-lj.livejournal.com/4098.html?mode=reply

Судя по высказываниям автора, он никогда не был в Помпеях, не занимался данной темой всерьез, не вникал в нее достаточно глубоко и выстраивает свои суждения исключительно на базе Google и собственных скороспелых умозаключений.

Мне показалось весьма важным, во избежание повторения другими критиками версии гибели Помпей в 1631 году аналогичных ошибок голословного критиканства, вкратце рассмотреть здесь его тезисы.

В частности он утверждает:

"""1). Торре Аннунциата, к которой подходит канал Сарно, расположена на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей в 79 г. Систематические раскопки ведутся в Оплонтисе с 1960-х гг., и данные вулканологии и найденные артефакты не оставляют сомнений, что этот город существовал одновременно с Помпеями и погиб вместе с ней. Однако канал Сарно проходит выше обнаруженного Оплонтиса, на уровне возникшей в 15-16 веках Торре Аннунциаты.""" (Здесь и далее выделено мной).

Достаточно обратить внимание на то, что частично раскрытая от вулканических отложений некая вилла на территории современной Торре Аннунциата лишь предположительно называется Оплонтис, на основании спорной Карты Певтингера. Ни один артефакт из раскопа этого названия не подтверждает. Утверждение автора о глубине залегания канала Сарно на территории т.н. Оплонтиса, как и дата основания Торре Аннунциата, никоим образом им не подтверждено. Очевидно, что автор не имел возможности самолично исследовать маршрут канала на месте и не знаком с краеведческой информацией данного региона.

"""2). Водовод Доменико Фонтаны, проходящий через Помпеи, является не единственным в городе. Если посмотреть на город со спутника, то будет хорошо видно, что помимо тех колодцев, на которые указывают фоменковцы, колодцы располагаются с завидной частотой вдоль двух главных улиц Помпеи, пересекающих город с востока на запад - Via di Nola и Via dell'Annobdanza (улица Изобилия). Эти две улицы делят весь город на три большие части, и водоводы, проложенные под ними (и, надо думать, одновременно с ними), являются центральными магистралями более разветвленной системы, которая начинается у Ноланских и Сарнских ворот и заканчивается у западных ворот, одну ветку которой и использовал инженер Фонтана. """

Данное умозаключение автора, знакомого с Помпеями исключительно "со спутника", комментировать довольно сложно. Разве, что заметить, что водовод Фонтана является транзитным и никоим образом не связан с системой водоснабжения Помпей. Колодцы, а точнее водоразборные колонки с ванной-накопителем, упоминаемые автором, никакого отношения к водоводу Доменико Фонтана не имеют.

"""Что это за система? Известно, что снабжение Помпеи питьевой водой осуществлялось с помощью акведука Aqua Augusta, подходившего к городу с севера, а распределение воды в дома и на фонтаны производилось с помощью свинцовых труб, шедших чаще всего по поверхности города, и эта система никак не была связана с системой подземного водопровода. Какова же была функция подземного водопровода? Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города. """

Должен разочаровать. Функцией подземного водопровода являлась исключительно доставка воды реки Сарно для привода каскада мельниц.

"""3). Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи. """

Река Сарно никогда через Помпеи не проходила, рисунок из книги Мазуа является фантазийно-предположительным. Да, действительно маршрут водовода большей частью следует древнему руслу реки Сарно, ранее огибавшей Помпеи с юга, но с тех пор "утекло много воды" и бывшее русло Сарно- городской ров превратилось в некрополь, причем задолго до строительства самого водовода.

"""Таким образом, Доменико Фонтана просто использовал одну из веток античной системы канализации, проходившей до извержения 79 г. по руслу реки Сарно. Вся трудность его задачи состояла лишь в том, чтобы найти вход античного водовода у ворот Сарно и его выход у западных ворот, и интегрировать какую-либо ветвь античной канализации в канал Сарно, проложенному по старому руслу реки."""

Такая "интеграция" действительно имела место быть, но уже после извержения Везувия в 1631 году, когда канал был полностью засыпан и его пришлось практически выкапывать заново. На что ушло около двадцати лет. Тогда на самом деле искали вход и выход водовода, построенного инженером Фонтана. Большой проблемы это не представляло, так как на руках были чертежи и топографические планы, сделанные покойным.

"""P.S. Из этого, кстати, следует вывод, что о нахождении развалин погибших Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены (по крайней мере в Ватикане, на который работал Фонтана), но по религиозным причинам старались не спешить с "открытием" древнего античного города."""

Что-правда, то-правда. О местенахождения развалин Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены. Особенно местные бомжи.
Кстати, на Ватикан Фонтана в то время уже не работал. Он был в опале, потому и "эмигрировал" в Королевство Двух Сицилий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить: Страницы 1 | 2
Andreas27-06-2009 00:05

  
#1. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Случайно на сайте Fantomzeit.de наткнулся на следующее замечание:

"Газета "Франкфуртер Альгемайне" в лице историка Уве Вальтера из Билефельда, пишет о нас, но не воспринимает нас всерьез. Или она все-таки воспринимает нас всерьез, но пишет не о нас. Это звучит противоречиво, но оба посыла могли бы иметь место: Читаем эту статью о некоей "историко-ревизионистской субкультуре в интернете". Там речь идет о Помпеях, "Теории катастроф", Фоменко, Топпере (который цитируется довольно объемно, но имя его не называется) и о многом другом еще из кулуаров критиков хронологии".


Следуя приведенной там ссылке:

http://faz-community.faz.net/blogs/antike/archive/2009/04/20/weiterlebendes-pompeji-untote-seelen-fingiertes-mittelalter-eine-geschichtsrevisionistische-subkultur-im-www-macht-sich-ihren-reim-auf-invented-traditions.aspx

попадаю на блог этого самого историка Уве Вальтера из Билефельда, где он меня, правда не называя по имени, вместе с другими критиками официальной хронологии относит к людям с "заворотом мозгов"

Как оказалось, ему была направлена для рецензии из научного журнала одна из моих статей и в своем блоге он вкратце доносит до читателей ее суть.





wwwhomes.uni-bielefeld.de/uwalter1/engagement.html

Вот он оказывается какой, историк Уве Вальтер из Билефельда, которого сама газета представляет довольно оригинально:

"... Член редколегии "Исторического журнала". Пишет с 1998 года рецензии, поздравительные оды к юбилеям и другие более мелкие заметки для Frankfurter Allgemeine Zeitung, вместе с Карлом Кристом и другими считает, что мы, стоя на плечах великана, тем не менее часто видим не дальше, чем он сам."

Нда... Нам ничего другого не остается, как надеятся, что историки и сторонники ТИ когда-нибудь слезут с плеч этого великана и начнут видеть чуточку дальше кончика его носа.

И все таки я весьма благодарен историку Уве Вальтеру из Билефельда! Пусть моя статья о Помпеях и не была напечатана в том журнале (было бы странно если бы вдруг ее напечатали в ортодоксально-традисторическом журнале), но видимо Уве Вальтер не смог удержаться, чтобы не донести до немецкой публики ее тезисы, пусть даже и в якобы критическом контексте. Я даже беру на себя смелость предположить, что историк Уве Вальтер даже сочуствует НХ! Иначе мне нечем объяснить тот факт, что мой комментарий в его блоге, где я привел ссылку на саму статью в интернете на немецком языке (на сайте Уве Топпера), в отличие от большинства других комментариев не был удален и висит там до сего дня.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab27-06-2009 07:17
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 1


          

/// Я даже беру на себя смелость предположить, что историк Уве Вальтер даже сочуствует НХ! Иначе мне нечем объяснить тот факт, что мой комментарий в его блоге, где я привел ссылку на саму статью в интернете на немецком языке (на сайте Уве Топпера), в отличие от большинства других комментариев не был удален и висит там до сего дня. ///
Быть может пропустили. Но вероятнее, что на западе слегка пониже градус мракобесия и выше толерантность к чужому мнению.


Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex29-06-2009 16:26
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 2


          

> что на западе слегка пониже градус мракобесия и выше толерантность
> к чужому мнению.

Смотря в отношении чего. Некоторые уже поплатились свободой за свое мнение по некоторым вопрос совсем недавнего прошлого. Вся эта западная толерантность, такое же г...но в красивой обертке, как и их "хваленая" демократия и "права человека". Здесь играем, здесь не играем, а здесь, ой... рыбу заворачивали...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas16-07-2009 18:45

  
#4. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 3


          

Купил через Amazon книжку: "Pompeii: The Life of a Roman Town"
Mary Beard, второе издание, первое было в прошлом году.
Очень много интересной дополнительной информации, косвенно подтверждающей наши подозрения к верности датировки гибели Помпей.

В частности она пишет:
"...post-eruption Roman coins have been found in the ruins of Pompeii,
dating from the end of the first century CE to the beginning of the fourth."

Я с ней связался, попросил дать источник. Она сейчас на какой-то конференции, ответила коротко, дескать это общеизвестный факт ??!!, правда пообещала прислать на следующей неделе ссылку на источник.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex16-07-2009 23:15
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 4


          

> дескать это общеизвестный факт

И в этом все традики! Общеизвестность еще не является доказательством, ибо эта "общеизвестность" может быть продуктом внушения какого-либо мнения, порой не всегда верного. Когда-то общеизвестным было то, что Земля плоская...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas17-07-2009 00:11

  
#6. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 5


          

>> дескать это общеизвестный факт
>
>И в этом все традики! Общеизвестность еще не является
>доказательством, ибо эта "общеизвестность" может быть
>продуктом внушения какого-либо мнения, порой не всегда
>верного. Когда-то общеизвестным было то, что Земля
>плоская...
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


На "разговорчике" сегодня произошло СОБЫТИЕ!

Стоило мне процитировать Мэри (автора книги):
-------------------------------------------
Но лед тронулся и традиционная датировка в научной среде (не для обывателя) уже давно перестала быть непоколебимой:
"I shall be using the traditional dating of 24 and 25 August 79 throughoout this book, which is what we now read in Pliny's account. But there is good reason to think that the disaster happened later in the year, during the autumn or winter."

Разумеется, что год пока не ставится публично под сомнение, но тем самым специалисты сами себя загоняют в угол и вынуждены придумывать все новые объяснения необъяснимому. В конце концов и Мэри приходится отмахнуться от подспудных догадок:

""our" Pompeii is not a Roman city going about its everyday business, then simply "frozen in time", as so many giedebooks and tourist brochures claim. It is a much more chalenging and intriguing place."

И далее:
"The fact is that we know both a lot more and a lot less about Pompeii than we think."

Ну, что ж, возможно мои усилия увенчаются успехом и все в встревоженых умах встанет на свои места?
--------------------------------------------------

Как вдруг Xen запостил следующее:

"""Месяц никогда и не был твердо установлен!"""

http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=5798&st=40

Нет слов, одни буквы...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas17-07-2009 14:56

  
#7. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 6


          

«…несмотря на изобилие деталей относительно древних исторических извержений, первичные источники информации часто слишком неточны, чтобы идентифицировать потоки лавы с конкретными извержениями. Большинство принятых датировок этих лав, которые сегодня отмечены на геологических картах и в каталогах, было приписано в 19-ом веке на основе их морфологии и без всякого контроля стратиграфии. Фактически, мы нашли, что 80 % “исторически датированных” потоков и конусов до 18-го века обычно на несколько сотен лет старше чем зарегистрировано. Расхождения иногда превышают тысячелетие

«И наоборот, хорошо сохранившиеся конусы и потоки, недатированные на картах, были произведены недавними извержениями, которые остались незамеченными в исторических источниках, особенно в период средневековья. Для немногих извержений, которые зарегистрированы между 252 н.э. и 750 до н.э., ни один из предполагаемых потоков лавы этих извержений не находится в соответствии с геомагнитными данными (DGF), показавающими, что большинство этих потоков являются фактически доисторическими

«Вулканические конусы Монпелозо (предположительно 252 н.э.) и Горна (394 до н.э.), хотя примерно и корелируют магнитно и радиоуглеродно с их соответствующими эпохами, остаются в настоящее время недатированными из-за недостатка точности калибровочной кривой направления геомагнитного поля (DGF).»

«Хотя менее точный, 226Ra-230Th (радиохронологический ±100 - 200 лет) метод и является уникальным инструментом для того, чтобы отличить исторические и доисторические лавы, у которых в некоторых случаях может быть схожее направление геомагнтного поля (DGF).»

--Mount Etna eruptions of the last 2,750 years: revised chronology and location through archeomagnetic and 226Ra-230Th dating--, опубликовано 3 апреля 2007.

Jean-Claude Tanguy
Email: tanguy@ipgp.jussieu.fr

Вот, перевел на скорую руку...
Пускай здесь речь идет и не о Везувии а об Этне, но ситуация с археомагнитным датированием вулканов и их соответствия письменным свидетельствам налицо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas28-07-2009 19:39

  
#8. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 7


          

На дороге между Неаполем и Нукерией находятся два пронумерованных верстовых камня (Miliarium): XI (Адриан) и VI (Максенций (CIL X 6937)). Первый показывает расстояние от Нукерии, последний от Неаполя — система нумерации показывающая, что во время Максенция Неаполь лишь только самоутверждался среди городов Кампании. На том же камне есть еще одна надпись уже Константина CIL X 6938:

D(omino) n(ostro) Imp(eratori) / Fl(avio) Val(erio) Constan/tino / Aug(u)sto.

Причем предыдущее упоминание Максенция на милиариуме не было уничтожено.


Но самое интересное это то, что камень этот, датированый 312 – 315 годами н.э. был найден на территории раскопок «античного» Геркуланума/Ресины!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas03-08-2009 23:40

  
#9. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 8


          

http://books.google.de/books?id=RhE8AAAAMAAJ&dq=herculaneum+miliarium&source=gbs_navlinks_s

Попалась книга "Геркуланских древностей", королевское издание, с находками изделий из бронзы.
Почему-то больше половины рисунков в ней отсутствуют либо избирательно вымараны. Что это, брак сканирования или цензура?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas04-08-2009 00:47

  
#10. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 9


          

Понял, в чем проблема! ПДФ не скачивайте, рисунки пропадают.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas07-08-2009 01:41

  
#11. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 8


          

Умберто сдержал свое обещание, отсканировал статью и переслал.
К сожалению, результат мало, что добавляет пока к разрешению загадки этого милиариума:

В XVIII веке он находился на территории Ресины периода правления Августа (в настоящее время церковный приход Успокоения Св. Марии); потом был перенесен в Музей Геркуланума. Он несет на себе две надписи.

Первая:
DN. IMP. CAES.
M. AVRELI. VALERI
MAXENTI. INVICTI
AVG.
ТАМ
Другая, зеркальная (вверх тормашками):

D. N. IMP
FL. VAL. CONSTAN
TINO
AVGUSTO
Росини говорит об этом в диссертации Изагоджика (гл. IX, пункт. XVI, страница 27) и приводит иллюстрацию этого (милиариума) в своей книге.

Постараюсь на днях перевести всю статью Джовани Алаги.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas08-08-2009 16:04

  
#12. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 11


          

Бытует мнение, что как только Колумб открыл Америку, оттуда валом повалили экзотические для Европы фрукты и овощи, как-то: томаты, картофель, кукуруза, ананасы, не говоря уже о табаке и какао. Отсутствие таковых на фресках и мозаиках в Помпеях, а так же в раскопах, является по мнению апологетов плиниевской версии гибели Помпей неопровержимым аргументом принадлежности города к седой античности.

На самом деле первые сведения об употреблении европейцами томатов в пищу, а не в качестве экзотического цветка, считавшегося долгое время даже ядовитым, появляются лишь в 17-ом веке и только к концу 18-го века томаты получили расспространение как сельскохозяйственная культура, преимущественно во Франции и в Италии. Причем если во Франции томаты присутствовали почти исключительно в эксклюзивном меню короля, то в Италии они спасли от свирепствовавшего тогда голода население Неаполя и всей Кампании. Так, что неотъемлимой частью итальянской кухни томаты стали только в начале 19-го века. См. Don Ippolito Cavalcanti, „Cucina Teorico Pratica", Napoli, 1839

То же касается и какао (шоколада). Первый, кто догадался смешать какао-массу с сахаром, был итальянец Антонио Карлетти и было это в 17-ом веке. После чего испанцы в массовом порядке приступили к устройству плантаций какао в своих колониях в Новом Свете. А первые шоколадки появились в продаже еще позже, в 1878 году в Швейцарии.

Так, что жителям Помпей, погибшим в результате декабрьского извержения Везувия 1631 года, так и не удалось попробовать пиццу-маргериту и кружка горячего шоколада не скрасила их последние часы в засыпанных вулканическим пеплом домах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas11-08-2009 01:08

  
#13. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 12


          

Jackie and Bob Dunn из Австралии, хозяева сайта о Помпеях в фотографиях, по моей просьбе опубликовали новые снимки водовода Доменико Фонтана и его колодцев. Пользуясь "вхожестью" там, где посторонним "В", они снимали с недоступных мне ракурсов. Большое им за это спасибо!

Например колодец с боковым входом у Дома Менандра:

http://pompeiiinpictures.com/pompeiiinpictures/R1/1%2010%2009.htm

Или в самнитской палестре рядом с храмом Изиды (следующий колодец водовода)





У них много новых фотографий сезона этого года. Надо будет разбираться...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas16-08-2009 00:50

  
#14. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 13


          

Как я уже говорил, моими бескорыстными помощниками являются и известные всем Jackie и Bob Dunn из Австралии, фанаты Помпей, хозяева сайта
www.pompeiiinpictures.com
Здесь цитата из их последнего письма, которую я посчитал возможным опубликовать для всеобщего обозрения.

""""Hi Andreas

We have put the new pictures which may (or may not) possibly be of the Sarno Canal locations on the web site on special pages for you to look at:
http://pompeiiinpictures.com/pompeiiinpictures/R0/sarno%20canal.htm



Best wishes

Jackie and Bob""""

То есть люди заинтересовались проблемой водовода Доменико Фонтана и посильно делают все от них зависящее, чтобы эта проблема нашла свое решение. И таких людей в моем окружении становится с каждым днем все больше. Значит мои усилия не пропадут. Значит не зря все это.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas16-08-2009 15:06

  
#15. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 14


          

Здесь еще раз водовод Доменико Фонтана в самом начале своего пути через Помпеи:









  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas19-08-2009 00:38

  
#16. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 15


          

Я все никак не мог решить еще одну загадку водовода. Почему в начале своего маршрута на территории Помпей водовод прекрасно отслеживается своими технологическими колодцами, частью с боковыми входами, вплоть до Самнитской палестры, а после нее до сих пор не удалось найти ни одного технологического колодца вплоть до выхода водовода за пределы города в западной его части.
Как это обычно бывает, ларчик просто открывается. Дело в том, что топография Помпей позволяла Доменико Фонтана, следуя изогипсам, прокладывать водовод вплоть до Vicolo delle Pareti Rosse на незначительном углублении от поверхности города, обеспечивая технологический доступ к водоводу через колодцы с боковым входом. А ведь именно такие колодцы являлись предметом моих безрезультатных поисков следов водовода в западной части города. На снимках:
http://pompeiiinpictures.com/pompeiiinpictures/R0/sarno%20canal.htm
видно, что данный колодец, примостившийся на тротуаре по левую сторону улочки Vicolo delle Pareti Rosse, если идти от Самнитской палестры на запад, гораздо глубже своих лредтечей. К такому колодцу обеспечить "полуподвальный" доступ просто невозможно. Я допускаю, что именно с этого места Доменико Фонтана был вынужден на самом деле применить горизонтальной метод проходки подземных горных выработок. Но тогда в еще большей степени возникает вопрос с проблемой вентиляции, что неизбежно ведет к сокращению расстояния между колодцами. Но где же они, эти колодцы?

Ответом на этот вопрос является сама каменная крышка колодца на Vicolo delle Pareti Rosse! Это не металическая решетка-новодел, покрывающая сегодня большую часть "отреставрированных" до неузнаваемости колодцев водовода, это - оригинальная крышка-решетка! В самом деле, при бОльших глубинах, не было никакой необходимости устраивать колодцам венцы, мешающие пешеходам и транспорту. Вполне достаточно, так же как это делается и сегодня, закрыть колодец-люк крышкой на уровне тротуара. Что и было сделано. Не думаю, что это делалось вслепую и под многометровым слоем лапиллей.

Вот, почему ни один из колодцев водовода в западной части Помпей не удалось найти. Такие крышки никто и не искал, а если видел, то не обращал на них внимание.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas19-08-2009 15:22

  
#17. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 16


          

В дополнение ко вчерашнему сообщению.
Вот он, этот колодец "городского типа":



Неужели, глядя на этот "артефакт", у кого-то еще есть сомнения в том, что водовод прокладывался в свободном от вулканического пепла городе, в котором на тот момент жили люди?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler19-08-2009 18:45

  
#18. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 17


          

Andreas,

1.Эта улочка была засыпана пеплом и впоследствии раскопана?

2.Имеются ли сведения о наличии инженерных сооружений, обеспечивающих доступ к крышке люка с поверхности, засыпанной пеплом?

Если ответ на 1 - да, а на 2 - нет, то такое доказательство того, что строительства люка производилось, скажем аккуратно, на открытой поверхности, будет принято любым судом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas19-08-2009 23:54

  
#19. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 18


          

>Andreas,
>
>1.Эта улочка была засыпана пеплом и впоследствии раскопана?
>
>2.Имеются ли сведения о наличии инженерных сооружений,
>обеспечивающих доступ к крышке люка с поверхности,
>засыпанной пеплом?
>
>Если ответ на 1 - да, а на 2 - нет, то такое доказательство
>того, что строительства люка производилось, скажем
>аккуратно, на открытой поверхности, будет принято любым
>судом.

1. Я думаю, да, так оно и было. Возможно, что некоторое количество лапиллей и попало непосредственно в колодец, но, скорее всего, более крупные партикели вскоре пререкрыли решетку. Сопровождающие большинство извержений вулканов грозовые дожди с ливнями превратили засыпку в своего вида грязевую пробку. Никаких подробностей о раскопках именно этого переулка опубликовано не было.

2. Таковых сведений не имеется, как и не имеется сведений о наличии вообще каких-либо колодцев на территории Помпей до начала их раскопок.

Как видите, Ваши условия выполняются: 1 - да, 2 - нет. К сожалению никакого суда ожидать не приходится. Вот пример весточек из "зазеркалья":

"Frankly I think it is is impossible! Sorry... not what you want to hear..."

"I agree that the volcano history is complicated.. but the buildings found, and 99% of the contents, are clearly Roman.. that is the sticking point. I dont think you are mad. But there is the evidence of pliny etc..."

Практически ВСЕ специалисты по Помпеям, за малым исключением, после ознакомления с собранными мной материалами, уходят в "несознанку" и полный игнор.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler20-08-2009 06:56

  
#20. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 19


          

Ну, о суде-то я в переносном смысле...

Но вот указанные Вами колодцы с боковым входом с улицы и люки на тротуарах - неотразимый аргумент в пользу Вашей версии.

А что до ответа "специалистов" - он не может быть другим. Но пройдёт время, и те кто будет становиться тогда специалистами - уже будут жить с этими знаниями.

Ваша задача - ввести эти знания в оборот, и похоже, Вы с ней справляетесь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas20-08-2009 18:25

  
#21. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 20


          

Еще раз хочу привести для наглядности ссылку на исследования самих "хозяев" Помпей. В частности в них идет речь о канализации Стабианских бань, нарушеной при прокладке водовода Доменико Фонтаны.

Тот факт, что водовод в Помпеях большей частью строился открытым способом с выемкой грунта, находит свое официальное археологическое подтверждение.

"Trincea di allocazione dei Canale Conte di Sarno"

Quelle: Nuove ricerche archeologiche nell'area vesuviana (scavi 2003-2006): atti del ...
Von Pier Giovanni Guzzo, Maria Paola Guidobaldi
http://books.google.de/books?id=lJpDLLFEl80C&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas24-08-2009 20:13

  
#22. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 21


          

Антология рождения исторических мифов


Все, finita la comedia, подумал я с определенной долей грусти, когда получив из рук почтальона долгожданную книгу Юдит Харрис «Разбуженные Помпеи» и пролистывая ее на скорую руку уперся взглядом в искомые строчки:

<<<Fontana set to work - and sliced directly into ancient Pompeii, which he immediately recognized as such.

Fontana's diary entry is the first description after Pliny's of the effects of the volcano upon the buried cities:

"""Beyond any doubt what we see before us is the celebrated city once called in its country Pompeii, irrigated by the currents of the chill Sarno River. ... A strange and certainly horrendous way to die... We approached close to the city, which she herself shows us through her towers, houses, the theatres and temples which one can discern, almost whole."""

Fontana asked his employer's permission to explore the buried city, but the duke's interest was in milling that same wheat which had built the fine towers and houses of Pompeii so long before. A disheartened Fontana was ordered to rebury the ruined houses and walls of Pompeii. In doing so, Fontana wrote, he took care to do as little damage as possible so as not to compromise future excavations; and one of the touching moments of a visit to Pompeii is to walk over the hump made in the road a hundred yards or so from the amphitheatre by Fontana's large water pipes.
<<<

«Фонтана принялся за работу - и вкопался непосредственно в древние Помпеи, которые он немедленно признал таковыми.

Запись в дневнике Фонтаны – первое, после Плиния, описание результата воздействия вулкана на похороненные города:

"""Вне всякого сомнения, что мы видим перед нами знаменитый город, однажды называемый в его стране Помпеями, орошаемые потоками холодной реки Сарно.... Необычная и конечно ужасная смерть... Мы приблизились близко к городу, который предстает перед нами своими башнями, зданиями, театрами и храмами, различимыми и почти целыми."""

Фонтана испросил разрешение своего работодателя исследовать похороненный город, но интерес герцога ограничивался размолом той самой пшеницы, благодаря которой и были построены много лет назад прекрасные башни и здания Помпей. Расстроенному Фонтане приказали повторно похоронить разрушенные здания и стены Помпей. При этом, как написал Фонтана, он старался нанести как можно меньший ущерб, чтобы не поставить под угрозу будущие раскопки; и один из трогательных моментов посещения Помпей – это когда перебираешься через горб на дороге примерно в ста ярдах от амфитеатра, образованый большими водными трубами Фонтаны.»


Дело, которому я посвятил почти целых три последних года своей жизни можно считать завершенным. Все стало на свои места. Наконец-то найден дневник папского инженера-архитектора Доменико Фонтаны и можно из первых рук узнать, что и в каком состоянии нашел Фонтана в конце XVI века в античных Помпеях и с какими трудностями ему пришлось столкнуться при строительстве через город подземной галереи, бережно раскапывая и вновь засыпая античные здания и сооружения тем же самым пеплом и лапиллями, похоронившим их полторы тысячи лет назад. Как это не прискорбно, но дело о водоводе Доменико Фонтаны придется списать в утиль, а самому переквалифицироваться обратно в управдомы.

Но, что-то меня насторожило в приведеной Юдит Харрис цитате из дневника Фонтаны... «... Мы приблизились близко к городу, который предстает перед нами своими башнями, зданиями, театрами и храмами, различимыми и почти целыми.» Так это же... Это же, почти слово в слово, цитата из «Аркадии» Джакопо Санназаро!!!

И тут я заметил маленькую девяточку в конце цитаты из дневника Фонтаны – ссылку на источник:

<<<9. Domenico Fontana, diary entry 1592, in Carlo Bonucci, Pompei descritta da Carlo Bonucci architetto, 3rd edn, Naples, 1827; also in Antignani, Pompei e Ercolano, pp. 44-5.<<<

Не может этого быть! Ну, хорошо, эту книгу Патриции Антиньяни, второстепенную в ссылке, я действительно в руках не держал, как не держал может быть десятки других книг, изданых за последние пару десятков лет, ничего нового для меня в себе не содержащих и пережевывающих большей частью одну и ту же информационную жвачку о Помпеях, но Бонуччи-то я зачитал «до дыр»! Это вообще, можно сказать, моя настольная книга. Открываем ее и смотрим:

<<<Ne' secoli seguenti il nome di Pompei rientrò nell' obblio. Ma nel 1592 Muzio Tuttavilla Conte di Sarno, facendo scavare sotto la direzione di Domenico Fontana (11) un acquidotto, onde portar I' acqua alla Torre, dovè attraversar tutta la pianta di Pompei, ed incontrarvi tempj, case, strade, portici, ed altri monumenti; anzi per non danneggiarli, dovè proseguir gli scavi a foggia di luoghi fossi , e ricuoprirli di nuovo, tosto che ciascuna porzione del canale era formata. (12). Finalmente , poco dopo , al tempo di Sannazaro , Pompei era tanto conosciuta , ricercata , e scoverta, quanto forse lo può essere a' nostri giorni. Ecco le sue parole.<<<


«По прошествии столетий имя Помпеи вернулось из забытья. Так в 1592 Муцио Туттавила Граф Сарно, поручив выкопать под руководством Доменико Фонтана (11) водовод, доставляющий воду в Торре, был должен пересечь всю территорию Помпей и встретить храмы, дома, дороги, портики, и другие памятники; чтобы не наносить им вред, было необходимо продолжить работы участками, раскапывая и засыпая снова, пока каждая часть канала не была сформирована. (12). В конце концов, чуть позже , во времена Санназаро, Помпея так же была известна, ее искали и выкапывали все, что было возможно, как и в наши дни. Вот его слова:...»

И Бонуччи приводит цитату из «Аркадии». Да-да, ту самую цитату о Помпеях, о правильности моего перевода которой, по сравнению с переводом Л.В. Куракиной, было столько жарких дискуссий и нападок на меня со стороны «историков».

«Она произнесла эти слова когда они были так близко к городу, что можно было уже различить его башни, дома, театры и храмы, казавшиеся почти целыми.»

Именно эта цитата, судя по всему, вернее часть ее, каким-то странным образом перекочевала в книгу Юдит Харрис под видом записи в дневнике Доменико Фонтаны. Но, может Карло Бонуччи, в свою очередь, руководствовался какими-то иными, известными только ему, первоисточниками? Далее он пишет:

<<<Or questi ultimi tratti son così particolarizzati , che non sapremmo crederli il parto d'una fervida immaginativa, o l'effetto del sogno di Sincero.

Circa due secoli dopo , Giuseppe Macrini (13) congetturò , che nel luogo detto la Civita , (cioè l'antica città ), era da situarsi Pompei; e a ciò era indotto non solo dal nome del luogo, ma bensì dall' avervi Egli stesso riconosciuto intere case , avanzi di grandi mura , ed alcuni portici di mattoni in parte dissotterrati ....<<<

«Причем последнее описание настолько подробно, что мы не можем назвать это плодом горячего воображения автора, или сновидениями Синчеро.

Около двух веков спустя, Джузеппе Макрини (13) предположил, что в месте, называемом Чивита (то есть древний город), находятся Помпеи; и к тому его побудило не только название места, но, по его собственному признанию, все еще видимые дома, остатки больших стен, и некоторые частично выкопанные кирпичные портики....»

Не поленившись, пролистаем книгу до конца и посмотрим ссылки. Что касается Макрини, то Бонуччи привел его замечание в тексте, в переводе с латинского, практически полностью, а другая ссылка оказалась лишь развитием его собственных умозаключений :

<<<12. Dall' essersi osservato nell'interno dell'acquidotto, che passa pel Tempio d' Iside le tracce dell' opera reticolata, sembra evidente, che la più gran parte del canale del Conte, appartenga all' antico acquidotto di' Pompei, nel
quale dovette incontrarsi.

13. Macrini, de Vesuvio , pag. 33. Nap. 1693<<<

«12. При осмотре внутренней части водовода, проходящего у Храма Изиды и имеющего следы переделки, становится очевидным, что довольно большая часть канала Графа принадлежит древнему помпейскому водоводу, встретившемуся (ему) на пути.

13. Макрини, Везувий, стр. 33. Неаполь. 1693»

Что же получается, ничтоже сумняшеся, Юдит Харрис в своей книге выдает личные предположения Карло Бонуччи о ходе и технологии строительства водовода за исторический факт, а сочинения Санназаро за дневник Доменико Фонтана?! Хорошо, я понимаю, что Юдит журналистка и зарабатывет себе на жизнь в полном соответствии с понятиями своего цеха, где «жареное» и «сырое» одинаково идут на-ура, но ведь то, что написано пером, как говорится, уже не вырубишь топором! Ее поверхностное прочтение первоисточников, разбавленное полетом журналистской фантазии, отныне сослужит злую шутку с немалым числом исследователей, специалистов да и простых обывателей, привыкших принимать все, что выплескивается на них с экранов телевизоров или напечатано в книгах с золотыми обрезами за чистую монету.

Как сказано на ее официальном сайте:


<<<Retracing the three centuries of excavations and their impact, this unusual book itself becomes a work of archaeology—an exploration of the second life of the ancient cities lost to Vesuvius, addressed to those who have already visited Pompeii and wish to know more, to future visitors (and Pompeii attracts two million annually), and to the armchair traveler fascinated by the adventure of rediscovery.<<<

«Идя по следам трех столетий раскопок и их влияния, эта необычная книга сама становится работой в археологии (выделенно мной - А.) — исследованием второй жизни древних городов, ставших жертвой Везувию, адресованным тем, кто уже посетил Помпеи и желает знать больше, будущим посетителям (а Помпеи привлекают два миллиона ежегодно), и кабинетному путешественнику, очарованному...»

...историческими мифами, а точнее авантюрой все еще продолжающихся подлогов и фальсификаций истории.


Источники в интернете:


http://books.google.de/books?id=8cmm4bvaVVYC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=the+celebrated+city+once+called+in+its+country+Pompeii,+irrigated&source=bl&ots=wW8Cx9xYYf&sig=PxTlFE_iE6JD5MMopwBBFpGLnrE&hl=de&ei=Um2SSseyEpWK_AapouWqAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

http://books.google.de/books?id=uaurAAAACAAJ&dq=Antignani,+Pompei+e+Ercolani

http://books.google.de/books?id=poA2AAAAMAAJ&printsec=titlepage&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false

http://books.google.de/books?id=VNUOAQAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=Jacopo+sannazaro+Arcadia&lr=&as_brr=3#v=onepage&q=&f=false

http://books.google.de/books?pg=PA33&dq=Macrini,+de+Vesuvio&lr=&id=4Hg5AAAAcAAJ#v=onepage&q=&f=false

http://www.judith-harris.com/pompeii_awakened.shtml

(с) А. Чурилов, 2009

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-08-2009 21:28
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 22


          

/////Хорошо, я понимаю, что Юдит журналистка и зарабатывет себе на жизнь в полном соответствии с понятиями своего цеха, где «жареное» и «сырое» одинаково идут на-ура, но ведь то, что написано пером, как говорится, уже не вырубишь топором!//////

Это не совсем так. Юдит могла бы неплохо заработать на сенсации "По мотивам идей Andreas'а". У нее вполне хватит ума и опыта довести их до книги. Но "могла бы заработать" - это теоретически. Практически она может заработать, только работая на Систему. Ее часть - "Помпеи". Система имеет огромные ресурсы для защиты от наших наскоков на "Помпеи". Огромные, но не безграничные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas25-08-2009 00:08

  
#24. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 23


          

Разумеется, что я связался с Юдит Харрис и поставил ее в известность о досадном, на мой взгляд, недоразумении.

Вот, что она ответила:

"Огромное, большое спасибо. Я хоть и убита, но одновременно и очень благодарна. Я взяла ссылку из итальянского источника, который как я от Вас узнала, содержит некорректную информацию. Когда я впоследствии безуспешно попыталась найти оригинальный дневник,я думала, что я просто ищу не в том месте, или что библиотека, бывшая в моем распоряжении, недостаточно хорошо снабжена.

Еще раз большое спасибо за это исправление. Я надеюсь однажды будет новое издание - это действительно важно."

Правда я не сказал ей, что еще не прочитал ВСЮ ее книгу...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas25-08-2009 22:39

  
#25. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 24


          

В Помпеях меняется руководство.
Нового главного интенданта зовут Мариарозариа Сальваторе.
Мариарозариа - это не она, это - он.
Помните? "Кто беременный? Розарио Агро еще никто не называл беременным!" (с)
Он - специалист в топографии (может разберется, в конце концов, с водовом Фонтаны?);
Его фамилия в переводе означает "спаситель" (может ему удастся спасти разрушающиеся Помпеи?);

Тем более, если все это скомбинировать с санкционированным в июле приказом Берлускони, который укрепляет фигуру уполномоченного и существенно ограничивает в правах профсоюзы.


http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/08/22/mochi-onori-soprintendente-sulle-tracce-di-raffaello.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas14-09-2009 15:59

  
#26. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 25


          

Постепенно удается выудить все больше информации подтверждающей частично и даже полностью мои предположения относительно Помпей. Как правило, такая информация недоступна широкой публике, но не потому, что кто-то ее умышлено скрывает, а вследствие узкоспециальной направленности статей и докладов, сделаных на научных конференциях, публикуемых малыми тиражами для университетских библиотек. Чаще всего, заполучить такие сборники частному лицу довольно накладно, цена по причине малых тиражей кусается, а отдельные статьи, могущие представлять интерес для исследователя не "члена профсоюза", также недоступны в интернете без эксклюзивно-дорогого читательского билета.

Вот, что пишет, в частности, корифей по Помпеями и Античности, профессор Женевского университета Jean-Paul Descoeudres http://www.unige.ch/lettres/antic/archeo/enseignants/descoeudres.html (не знаю, как правильно произносится его фамилия по-русски).

Правда, я бы убрал из его статьи явные архаизмы с 24-25 августом, а 79 год заменил на 1631, но в целом его замечания и выводы вполне согласуются с моей гипотезой, что Помпеи к моменту своей гибели уже являли собой руины, где едва теплилась жизнь. Жан-Полю остается один шаг, чтобы понять и принять и тот факт, что на самом деле coup de grâce был нанесен Помпеям в 1631 году. Это бы сняло большинство вымученых натяжек и объяснило великое множество необъяснимого, с точки зрения ТИ, в ситуации с Помпеями. В том числе и средневековые предметы (как например фонари), найденые в руках у "античных" помпейцев.

"""""Попытки раскопок непосредственно после катастрофы в 79 г.?

Доказательства в пользу широко распространенного мнения, что спасательные мероприятия производились в Помпеях вскоре после 25 августа 79 г, были собраны Теденатом и Деллой Корте. Они состоят из следующего:

a. Литературные свидетельства
Дион Кассий (LXVI, 24) и Свтоний (Тит. VIII), оба упоминают, что Тит назначил двух кураторов консульского звания, чтобы организовать спасательные и восстановительные работы в Кампании и что имущество тех, кто погиб и не оставил наследников, должно было использоваться, чтобы помочь финансировать восстановление разрушенных сооружений.

Трудно понять, как эта информация, где речь идет о всей Кампании, могла быть представлена как свидетельство в пользу утверждения, что спасательные раскопки имели место в Помпеях вскоре после бедствия.

b. Эпиграфические свидетельства

Согласно Делла Корте графитти, обнаруженные около входа в дом Попидия Приска (VII, 2.20) гласящее DOUMMOS PERTOUSA (греческими буквами) должно быть приписано некоему злоумышленнику (ам), посещавшему дом вскоре после бедствия.
Из всех возможных интерпретаций этого таинственного сообщения, вариант Делла Корте кажется самым неожиданным. Действительно невозможно себе вообразить кого бы то ни было, возвратившегося в Помпеи после апокалиптических событий 24-25 августа 79 г., кто бы укопавшись сквозь депозит вулканического материала на глубину 5 метров, оставил сообщение, что в “дом проникли”. Безотносительно того, что на самом деле подразумевает это графитти, нет никакой привязки к тому, когда оно было процарапано на полу вестибюля.

Некоторые надписи на стенах в Доме Золотых Купидонов были также приписаны посетителям уже после извержения 79 г.. К сожалению, степень их сохранности слишком плоха, чтобы утверждать определенно, что дескать они были написаны “рабами, которые были принуждены копать в поисках ценностей после извержения”, для чего нет никаких оснований. Не считая противоречия с исключительным изобилием скульптур и других драгоценных объектов, с которыми сталкивались в этом доме археологи начала 20-ого столетия.

c. Археологические свидетельства
1. Во многих зданиях некоторые стены и перегородки были найдены с отверстиями, пробитыми между двумя смежными комнатами, достаточно большими, чтобы позволить кому-то пробраться из одной комнаты в другие.
Общая интерпретация этих отверстий - то, что они были сделаны помпейцами, вернувшимися в свои дома в попытке спасти часть их имущества, или же грабителями, "охотящимися за сейфами и сокровищами”. В любом случае предполагается, что комнаты первого этажа, заключенные под огромным слоем пемзы и пепла, который заполнил улицы, перистили, и атриумы – остались относительно свободными от вулканических продуктов и представляли собой своеобразные пустотные капсулы.

Главный недостаток такой интерпретации – не говоря уже о связи этого факта с “понятием щадящих похорон”, о чем говорилось выше – состоит в невозможности объяснить, почему во многих из этих зданий драгоценные объекты были найдены на своем месте и часто в непосредственной близости от этих стенных отверстий в процессе современных раскопок. Дом Венеры в Бикини (I.11.6-7) является показательным примером, и я весьма обязан Мелинде Армитт, что она мне на это указала. Если отверстия в стенах между комнатами в северо-восточной части дома и были сделаны злоумышленниками, которые проникли из верхнего яруся через таблиний и кенаторий, направляясь к атриуму, то придется признать, что они были незнакомы со зданием (и поэтому не являлись его владельцами) и что они были довольно неудачливыми грабителями, т.к. денежный ящик, содержащий различные драгоценности, остался все еще нетронутым, когда дом был раскопан в 1954 г.

В действительности, эти отверстия в стенах не были сделаны злоумышленниками, но людьми, пытающимися достигнуть лестницы, ведущей к верхнему ярусу, когда они поняли по возрастающему снаружи уровню вулканических депозитов, что попали в ловушку в комнате на первом этаже. Особенно подтверждает это ситуация в Доме Менандра, как описано А. Маюри. Когда 24 августа началось извержение, большинство жителей (главным образом рабы и слуги, согласно Маюри) решили остаться в доме, а не подставлять себя граду камней и пемзы. Две женщины и маленький ребенок искали убежище под стабильной крышей двора; их тела были найдены на глубине не более, чем приблизительно одного метра ниже современной поверхности. Группа из десяти человек также оставалась сначала в верхнем ярусе, но когда слой пемзы и пепла достиг высоты двух с половиной метров, они решили оставить дом, во главе одного из них, держащего большой фонарь. Они достигли лестницы в конце узкого вестибюля рядом с экусом (большой гостинной)19, когда они были убиты волной (пирокластики - Andreas), которая накрыла город рано утром 25 августа (см. ниже). Я благодарен Э. Лэзеру, который готовит сообщение относительно существующих останков скелетов в этом доме для Археологического Управления и британского проекта в квартале Менандра в подготовке следующего комментария. “Положение, в котором были найдены тела людей, соответствует их внезапной смерти. Все тела найдены упавшими друг на друга и нет никакого свидетельства того, что у них было время, чтобы даже попытаться защитить себя от удушья”.

Еще три жертвы были найдены пойманными в ловушку в смежном с экосом 19. Они поняли, что накопление вулканических осадков в перистиле достигло такой высоты, что их единственным выходом было, пробить отверстие через стену, отделяющую их от коридора и лестницы, ведущей к верхнему ярусу, и вооружились киркой и мотыгой. Положение, в котором их тела были найдены показало, что они также умерли от удушья, и кажется более чем вероятным, что они были убиты той же самой волной как все другие жертвы, включая сторожа, тело которого было найдено в кубикуле рядом с боковым входом дома (номер 43). Он лежал на своей кровати во время начальной фазы извержения не понимая, что плотное падение камней, пемзы и пепла скоро заблокирует дверь в его небольшую комнату. Этой судьбы Плиний Старший едва избежал, благодаря его слугам, которые вовремя его разбудили.

2. В ряде случаев современные археологи наблюдали нарушения в стратиграфической последовательности вулканических депозитов и наличие нескольких больших, только частично заполненных, ям подтверждает, что незафиксированные раскопки, должно быть, имели место тут и там.
Как Теденат так и Делла Корте допускают, что такое внедрение, возможно, происходило в любое время прежде, чем регулярные и систематические раскопки начали производиться в Помпеях и, приводя в качестве примера “sconvolgimento dei materiali di scavo”, Делла Корте предполагает, что они наиболее вероятны до настоящего времени в годы “неофициального и непроизводительного поиска в глубоком пепле” между 1748 и 1754 годами, когда Помпеи, как все еще полагали, принимались за Стабии. Тот факт, что часть основания из известкового туфа от правого пилястра входа дома IX.7.3 была найдена в раскопе позади фасада дома напротив, что в (I.6.4) едва ли может быть приписан действиям неких жителей, возвратившимся к их жилищам немедленно после катастрофы нашей эры 79 г. Согласно Делле Корте, другой пример спасательных работ пост-79 года, можно наблюдать в Доме Золотых Купидонов, где статуя, которая когда-то украшала нимфеум в середине перистиля отсутствовала к тому моменту, когда дом был раскопан в начале 20-ого столетия. Однако, трудно соотнести интерпретацию Деллы Корте с тем фактом, что другие скульптуры, украшающие перистиль этого дома, были все найдены современными археологами на своих первоначальных местах.

Заключение

Объяснение недостающему художественному оформлению стен в атриуме и таблинуме Дома Ариадны (House of the Coloured Capitals), выдвинутое археологами в 1833 г., покоится на ряде предположений. Во-первых, владельцы дома, должно быть, пережили катастрофу. Это не так уж и маловероятно, поскольку всего лишь два трупа, найденные в доме, были обнаружены в одном из магазинов, наводят на мысль, что сами жильцы не принадлежали к тем помпейцам, кто оставался в закрытом помещении пытаясь избежать града пемзы и пепла. Во-вторых, они, должно быть, были в состоянии отыскать свой город несмотря на разительные перемены, которым этот ареал подвергся во время извержения. Хотя это не полностью невозможно, так как некоторые стены, вероятно, все еще возвышались над этим подобном пустыне пейзаже, все же это по словам профессора Т. Пескаторе “весьма вряд ли” (персональное общение на Конгрессе). Кроме того, они должны были бы найти точное местоположение своего дома и в особенности атриума. Наконец, им было бы необходимо произвести земляные работы через слой лапиллей, пепла, и пемзы, больше чем 5 м. глубиной.

Наверное вполне возможно найти более убедительное объяснение исчезновения мраморной плиты в Доме Ариадны и отсутствию статуй и других драгоценных объектов в местах, где они, как ожидали, будут найдены. Недавно, Х. Дёль предложил интерпретировать отсутствие статуй на форуме как подтверждение свидетельствам о землетрясении 62 г.н.э. Согласно ему, только несколько статуй были найдены там, не потому что помпейцы возвратились на форум после извержения 79 г. и спасли бронзовые и мраморные статуи, а потому, что большинство скульптур, которые первоначально находились на форуме, было разрушено землетрясением и к 79 г. еще не были заменены. Интерпретация Дёля вероятна относительно ситуации с форумом, но она конечно не применима к Дому Ариадны. Можно не сомневаться, что мраморная облицовка в атриуме и таблинуме находилась здесь на своем месте после землетрясения. Вывод кажется таким образом неизбежным: в некоем промежутке между 62 и 79 гг, владельцы решили покинуть южную часть своего дома вскоре после того, как щедро ее отремонтировали. Их решение, похоже, было спровоцировано единственно возможной причиной, такой как второе сильное землетрясение, а не ряд повторяющихся мелких сотрясений. Тот факт, что декорация стен в комнате 6, которая открывается в атриум, осталась незаконченной, предполагает, что решение было внезапным. Эвакуация была аккуратной и системной, нет никакого признака поспешности. Времени было достаточно, чтобы демонтировать драгоценную стенную облицовку и удалять все имущество из комнат, окружающих атриум.

Едва ли необходимо подчеркнуть важность наблюдений, сделанных в Доме Ариадны с точки зрения нашего романтичного восприятия Помпей как замка Спящей красавицы, в котором резко остановились часы истории, где смерть, как гром среди ясного неба, настигла город и его жителей в середине жизни. Если наше заключение найдет подтверждение и в других случаях, где до настоящего времени отсутствие ценных объектов или строительного материала было приписано помпейцам, посещавшим их город после катастрофы, то Помпеи были уже частично покинутым, представляющим из себя руины городом к моменту когда гора Везувий нанесла ему coup de grâce* в 79 г. н.э."""""

Ercolano, 1738-1988: 250 anni di ricerca archeologica
Luisa Franchi Dell'Orto, Italy. Soprintendenza archeologica di Pompei.
Jean-Paul Descoeudres, Salvage efforts immediately after the catastrophe of AD 79?


*Удар милосердия (фр. coup de grâce) — удар, при котором смертельно или тяжело раненого и уже не оказывающего сопротивления противника добивали, чтобы прекратить его мучения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas14-09-2009 23:59

  
#27. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 26


          

По словам Пенелопы Эллисон "Джузеппина Черули Ирелли приписывала часть очевидного нарушения стратиграфии к самовольным, недокументированным раскопкам периода Бурбонов, но в то же время она идентифицировала поздние римские лампы в Вилле Мистерий и, по общему мнению, христианскую лампу в Виле Джулии Феличе как свидетельство вторжения, относящемуся к римскому периоду."

Как все-таки их мотает, этих заслуженых помпейских корифеев, особенно археологов. Ну не могут они вписать свои находки в рамки, предписаные им историками! Особенно это относится к доктору Марие Джузеппине Черули Ирелли, руководившей раскопками в Помеях в 70-х годах прошлого века. Мало кто помнит :wink: что в 1973 году с 11 по 14 июня, под эгидой Немецкого Археологического Институа, проходил международный коллоквиум, посвященный Помпеям и Геркулануму, в котором принимали участие 50 ученых из разных стран. Мне удалось раздобыть сборник докладов этого коллоквиума, среди которых есть и доклад МДЧИ, под названием О ПРОБЛЕМЕ ВОЗРОЖДЕНИЯ ПОМПЕЙ. Именно этот ее доклад я искал "по наводке" Мэри Берд: "...try G Cerulli Irelli, "Intorno al problema..' in Neue Forschungen in Pompeji (ed Andreae and Lyrieleis)."

Результат превзошел все мои ожидания!

"""Ma una sicura continuità, testimoniata d’altronde, come ben notano i sopra citati studiosi, dalla continuità de nomi dei luoghi (la “Civita”, la “Civita Giuliana”, il Pompio campo ricordato dal monaco Martino nell’XI sec.) e delle persone (i numerosi cognomi come Fusco, Prisco, Vitello, Visciano, Matrone, Uliano ecc … tuttora costituenti buona parte dei cognomi delle famiglie della zona). """

Оказывается не только топонимы имеют способность сохраняться тысячелетиями, но и фамилии жителей Помпей, известных нам из графитти, такие как: Фуско, Приско, Вителло, Вискиано, Матроне, Ульяно никуда не исчезли!

Ну, да ладно, не это сейчас главное. Главное - это то, что МДЧИ, по ее собственному признанию перед представительным коллоквиумом во время раскопок находила монеты и Домициана, и Антонина, и Максимиана у терм в Торре Аннунциате, и периода Тетрархии, и даже времен Филиппа Испанского! И эти монеты она находила не просто провалившимися "в щелку" под вулканические депозиты 79 г., а в шкатулках и даже в амфоре. Я уже не говорю о лампах-светильниках, однозначно относящихся к периоду конца первого века н.э., характеризуемые МДЧИ как "тип Loeschke X" и еще более поздних т.н. "африканских". Последний из поздних на то время был найден МДЧИ 14.2.1974 в Доме М. Фабия Руфа. Все это на фоне многочисленных захоронений в окрестностях Помпей (к этим некрополям туристов не водят), датируемых, как минимум, III в. н.э.

Ну и конечно светильник с христианской символикой, найденой в 1756 году на вилле Джулии Феличе. Вероятно речь идет о глиняной лампе с монограммой Христа, смутные сведения о которой и раньше до меня доходили. Может поэтому эту виллу потом сразу и обратно закопали?

А о других находках монограммы ХР в Помпеях поговорим в другой раз

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas16-09-2009 22:32

  
#28. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 27


          

Как и обещал, скажу пару слов о т.н. христограмме или же Chi-Rho, найденой в Помпеях.

Первую нашли в Доме Венеры в 1952 году на амфоре. С тех пор таких нашли больше тридцати. Существует великое множество литературы по этой теме. Приведу здесь, на мой взгляд, самые интересные источники:

M. Della Corte in Roma, 8 Jan. 1953; Mondo Cattolico I (1953); A. Maiuri in Corriere della Sera, 22 Jan. 1953; P. Ciprotti, Num Christi signum amphorae pompeianae ferant, in Latinitas, vol. I (1953), pp. 279-83

Специалисты до сих пор ломают пики, являются ли христограммы из Помпей подтверждением существования христианской общины или же эти христограммы несут иную языческую или же утилитарную нагрузку. И никто из них не задается пока более фундаментальным вопросом, если Помпеи погибли значительно позже общепринятой даты 79 г. н.э. и даже возможно только в 1631 году то, что для них будет удобнее признать, наличие или отсутствие христианской символики в этом городе?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex17-09-2009 00:27
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "Фото есть?"
Ответ на сообщение # 28


          

этих Христограмм?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas17-09-2009 11:24

  
#30. "RE: Фото есть?"
Ответ на сообщение # 29


          

>этих Христограмм?
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


Может и есть в интернете. Да обычные Х и Р друг на друге. У меня в книге есть прорисовки, лень сканировать.

Вот еще интересная заметка на эту тему:
http://www.zerkalo-nedeli.com/3000/3150/54286/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas21-09-2009 18:44

  
#31. "За попытку, спасибо!"
Ответ на сообщение # 30


          

Археомагнитное датирование средиземноморских вулканов.

Определение возраста основано на подобии между
кривыми изменения Направления Магнитного поля Земли (DEMF), восстановленным во Франции по 120 точно датированным археологическим участкам, и на итальянских вулканах по их исторически датированым извержениям. Направление магнитного поля Земли для 1650 г. и 600-700 гг. н.э. оказалось на удивление практичиски одинаковым.

«Действительно Французская археологическая магнетическая кривая (FAMC), в то время как относительно хорошо коррелирует с палео направлением (магнитного поля – прим. Авт.) Везувия для 472 г., затем отклоняется от Южно-Итальянской вулканической кривой (SIVC) и наконец отличается на, примерно, 60 лет от направления, данного для помпейского извержения 79 г.н.э. Безотносительно причин(ы) этих несоответствий, результат состоит в том что точность археомагнитного датированя для периода от 100 до н.э до 500 г. нашей эры намного ниже, вероятно плюс-минус 100 лет. Это последствие как неточных археологических датирований так и малое изменение Направления магнитного поля Земли (DEMF) в рассматриваемый период времени. Такая неравномерность DEMF плюс увеличивающееся число двусмысленностей, связанных с подобием DEMF в разные периоды времени в прошлом, являются самыми серьезными ограничениями метода. Хотя известные извержения последних двух тысячелетий точно датированы, поиск их продуктов часто вводит в заблуждение и приблизительно 50 % депозитов периода до 17-ого столетия, датировка которых считается известной, имеют фактически более древний возраст. Разница обычно достигает нескольких сотен лет.»


Archeomagnetic dating of Mediterranean volcanics of the last 2100 years: validity and limits, Jean-Claude Tanguy et al., Earth and Planetary Science Letters 211 (2003) 111-124, Elsevier Science B.V.

Здесь укоротим, там выпустим, притачаем, подкладку запарим, вытачки подгоним...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex21-09-2009 22:06
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "Несколько раз"
Ответ на сообщение # 31


          

> Направление магнитного поля Земли для 1650 г. и 600-700 гг. н.э.
> оказалось на удивление практичиски одинаковым.

уже об этом говорил и картинку как-то приводил из Вагнера.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas21-09-2009 22:54

  
#33. "RE: Несколько раз"
Ответ на сообщение # 32


          

>> Направление магнитного поля Земли для 1650 г. и 600-700 гг. н.э.
>> оказалось на удивление практичиски одинаковым.
>
>уже об этом говорил и картинку как-то приводил из Вагнера.
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


И где это мы Вагнера пиарили? До кучи надо, не распыляйте свои силы молодой человек! Повторить сможешь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex22-09-2009 00:09
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Несколько раз"
Ответ на сообщение # 33


          

На Разговорчике где-то было. Завтра посмотрю его (Вагнера) еще раз.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр22-09-2009 10:25
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: Конечно Вагнер авторитет"
Ответ на сообщение # 33


          

но археомагнитные данные, в том числе и по Везувию, я детально рассмотрел в серии статей.

Простой способ выявления по археомагнитным данным хронологических сдвигов в традиционной истории. http://new.chronologia.org/volume4/turin_sdvig.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 4. 2006. http://new.chronologia.org/volume4/index.html Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/


Структура калибровочных кривых археомагнитного датирования. http://new.chronologia.org/volume4/turin_str.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 4. 2006. http://new.chronologia.org/volume4/index.html Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/


Датирование события «Извержение Везувия 79 года» по археомагнитным данным.
http://new.chronologia.org/volume4/turin_vez.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 4. 2006. http://new.chronologia.org/volume4/index.html Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/


Датирование события «Извержение Везувия 79 года» по палеомагнитным характеристикам артефактов. http://new.chronologia.org/volume6/tur_vez79.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 6. 2007. http://new.chronologia.org/volume6/index.html Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/


Датирование «античности» Южной Италии по палеомагнитным характеристикам артефактов. http://new.chronologia.org/volume6/tur_it.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 6. 2007. http://new.chronologia.org/volume6/index.html Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/

Датирование геомагнитной аномалии «Sterno-Etrussia» и соответствующего ей геофизического репера. http://new.chronologia.org/volume6/tur_sterno.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 6. 2007. http://new.chronologia.org/volume6/index.html Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/

Геодинамические процессы и геомагнитные аномалии (на примере района Везувия). XLI Тектоническое совещание «Общие и региональные проблемы тектоники и геодинамики». Москва. 2008.

Уточнение характеристик геомагнитной аномалии Sterno-Etrussia. XLI Тектоническое совещание «Общие и региональные проблемы тектоники и геодинамики». Москва. 2008.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Авдей22-09-2009 18:36

  
#36. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 28


          

>Как и обещал, скажу пару слов о т.н. христограмме или же
>Chi-Rho, найденой в Помпеях.
>
>Первую нашли в Доме Венеры в 1952 году на амфоре. С тех пор
>таких нашли больше тридцати. Существует великое множество
>литературы по этой теме. Приведу здесь, на мой взгляд, самые
>интересные источники:
>
>M. Della Corte in Roma, 8 Jan. 1953; Mondo Cattolico I
>(1953); A. Maiuri in Corriere della Sera, 22 Jan. 1953; P.
>Ciprotti, Num Christi signum amphorae pompeianae ferant, in
>Latinitas, vol. I (1953), pp. 279-83


Кстати, мне в 2005 г. попалась амфора с дипинто Хи-Ро во время раскопок в Крыму. Случайно наткнулся на каталог какой-то румынской археологической выставки - там была амфора с графитто Хи-Ро. В сопровождающей статье автор делал предположение, что это сокращение от "хилиарх" (то есть имеет сугубо утилитарное значение).
Меня этот вопрос интересует, не могли бы вы дать более понятное библиографическое описание статей? А то "Maiuri in Corriere della Sera" это что-то непонятное Маюри в "Вечернем курьере" Есть ли что-либо не газетное? Заранее спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Авдей22-09-2009 18:56

  
#37. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 36


          

Гугль выдал мне про Чипротти немного. Вот это:
http://books.google.ru/books?id=B-qG0GKIaQkC&dq=ciprotti+p.&printsec=frontcover&source=bl&ots=8mfxxqlshe&sig=kq7XOzQ1iBmAMW4ZfPsHmT56d70&hl=ru&ei=LOG4SqOIM8qK-QbF56TOBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9#v=onepage&q=&f=false
но тут надписи из Геркуланума.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas22-09-2009 22:10

  
#38. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 37


          

Боюсь, что в интернете Вы мало чего найдете, хотя мне что-то и попадалось. У меня книги, но они на итальянском. Честное слово, некогда мне переводить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Авдей25-09-2009 23:31

  
#39. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 38


          

Готов пойти в публиотеку.
Если статьи в периодических журналах - их можно достать.
Если в книгах есть про дипинти или графитти с Хи-Ро, поделитесь пожалуйста их названием.
Ну пожалуйста, а? Хотя бы пара названий?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas26-09-2009 02:22

  
#40. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 39


          

>Готов пойти в публиотеку.
>Если статьи в периодических журналах - их можно достать.
>Если в книгах есть про дипинти или графитти с Хи-Ро,
>поделитесь пожалуйста их названием.
>Ну пожалуйста, а? Хотя бы пара названий?

P. Ciprotti, Num Christi signum amphorae pompeianae ferant, in Latinitas, vol. I (1953), pp. 279-83

Pio Ciprotti, Ancora poche parole sugli indizi di Christianesimo in Pompei, Neue Forschungen in Pompeji, Aurel Bongers Recklingshausen, 1975
ISBN 3-7647-0270-2

Кстати:

Не знаю, где хранятся монеты, найденные в Помпеях, но не вписывающиеся в традиционную хронологию. Но вот, оказывается, не всё археологи в Помпеях подбирают, есть и туристы-счастливчики, разглядевшие между камнями мостовой бронзовый кругляш с Константином и с Хи-Ро на реверсе.

http://www.numismatikforum.de/download.php?id=34828

Но не это меня больше всего удивило, а то, что не удивила такая находка самого нашедшего!

"""Nachtrag: 1. Constantinus I. - Kaiser in Quadriga / Hand Gottes. 2. Constantius II. - Feldzeichen mit Christogramm (gefunden in Pompeii in der Via di Porta Noceria zwischen den antiken Pflastersteinen).

Anmerkung: Manchmal liegt das Geld eben doch sprichwörtlich auf der Straße! """
http://www.numismatikforum.de/ftopic28082.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas27-09-2009 21:45

  
#41. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 40


          

Все мы с вами уже давно знаем, благодаря неуемной энергии Евгения Шуршикова, что дата гибели Помпей, имея в виду численную календарную, после бесконечных споров исследователей 16-го 17-го веков была закреплена в веке 18-ом энциклопедией Дидро как 24 августа. Как оказалось, закреплена она была ненадежно. Попавшаяся мне в руки книга Альдо Масса "The world of Pompeii" 1972 года настойчиво приводит иную дату, а именно 23 ноября. Причем если бы такая дата встретилась в книге один раз, можно было бы принять это за ошибку переводчика или же за опечатку, но она повторяется из главы в главу! Означает ли это, что августовская дата стала каноном только лишь в конце ХХ-го века?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр28-09-2009 07:15
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 41


          

Я краем глаза анализировал этот вопрос. Среди археологов спор о дате события "Извержение Везувия 79 года" ведется давно: "лето" или "осень". Частично эти данные приводил и Е. Шуршиков (спелые маслины). Но у археологов фактов, указывающих на поздюю осень, много. Это и теплая одежда помпейцев и запасы семян и амфоры с вином. Как я понял, среди археологов преобладает точка зрения - "поздняя осень". Оспаривается она оппонентами вяло. По хорошему, этот вопрос следует рассмотреть в моностатье. Но мои обозримые планы это не входит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas30-09-2009 18:03

  
#43. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 42


          

"Мир Помпей" - краткое ревью эпохального фолианта.

"Mira fides! Невероятно, но факт, действительно, поскольку давно ожидаемая книга "Мир Помпей" наконец появилась после десятилетия беременности. Цель состояла в том, чтобы свести воедино текущие знания о городе в единственную объемную работу, первую со времен краткого обзора Августа Мау "Помпеи в жизни и искусстве", вышедшей более чем 100 лет назад."

И далее в таком же духе...
http://www.rosetta.bham.ac.uk/issue5/new-books-on-pompeii/

И, что получилось в результате? Более, чем два килограмма собранных вместе опубликованных в разных научных журналах статей на 700 страницах, почти ничего нового к уже имевшимся во времена Августа Мау наработкам не добавляющих. Разрекламированный компакт-диск с "точными картами" Помпей тоже не выдерживает никакой критики ни по своему исполнению, ни по содержанию.

Ключевому для правильного культурного и хронологического восприятия Помпей водоводу Доменико Фонтана уделено в этой квинтэссенции традисторической мысли всего лишь два упоминания в несколько строк на стр. 29 и 636, почти слово в слово копирующих одно другое и уже квази в один голос, как молитву, повторяющих уже набившую оскомину фразу: "В период с 1594 по 1600 гг. Доменико Фонтана строит водовод для подачи воды к пороховой фабрике в Торре Аннунциате. В процессе строительства туннеля под местечком "Чивита" он натыкается... натыкается... и натыкается, но не обращает никакого внимания..." и т.д. и т.п. ВСЁ!

За триста с лишним лет с начала раскопок Помпей не было ни одного исследования, не считая моего, посвященного водоводу Доменико Фонтаны. Может и правда на эту тему наложено негласное табу?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск30-09-2009 19:35
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 43


          

Похоже на то, официальные историки не заинтересованы в этом, молчать при наличии фактов, способ сохранить лицо. Вы же разскрываете реальность, за это Вас (по ИХ мнению) стоит подвергнуть Обрезанию

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar16-09-2010 16:18

  
#45. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 12


          

"Так, что жителям Помпей, погибшим в результате декабрьского извержения Везувия 1631 года"

- А в каких исторических документах есть подтверждение этому? Хроники? Анналы? Документы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas16-09-2010 17:25

  
#46. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 45


          

>"Так, что жителям Помпей, погибшим в результате декабрьского
>извержения Везувия 1631 года"
>
>- А в каких исторических документах есть подтверждение
>этому? Хроники? Анналы? Документы?

Вы всю ветку прочитали? Кроме нее есть еще несколько на этом форуме. Есть и статьи в сборниках НХ. Вон - они, вверху страницы.
Все документы и свидетельства давно приведены и зафиксированы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar16-09-2010 17:36

  
#47. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 46


          

Прочитал. Но не нашел ссылок на документальные свидетельства. Статей сейчас сколько угодно накатать можно, хотя бы о том, что солнце зеленое.

Поэтому, раз "Все документы и свидетельства давно приведены и зафиксированы" - то просто укажите мне где они зафиксированы.
Или дайте ссылку, на то место - где они зафиксированы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas16-09-2010 22:52

  
#48. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 47


          

Тогда укажите, что Вас конкретно интересует. Именно конкретно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar17-09-2010 04:52

  
#49. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 48


          

Конечно.

Вы написали ""Так, что жителям Помпей, погибшим в результате декабрьского извержения Везувия 1631 года"

- Это значит - что должна быть хроника или анналы или документы подтверждающие разрушение Помпеи в 1631 году. (год был знатный, как Вы помните, шведы победили при Брайтенфельде..) Любые документальные подтверждения.

- Или - скажем хроника, анналы или документы периода ДО извержения, которые описывают Помпеи - как цветущий и непогибший город.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas19-09-2010 00:13

  
#50. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 49


          

>Конечно.
>
>Вы написали ""Так, что жителям Помпей, погибшим в результате
>декабрьского извержения Везувия 1631 года"
>
>- Это значит - что должна быть хроника или анналы или
>документы подтверждающие разрушение Помпеи в 1631 году. (год
>был знатный, как Вы помните, шведы победили при
>Брайтенфельде..) Любые документальные подтверждения.
>
>- Или - скажем хроника, анналы или документы периода ДО
>извержения, которые описывают Помпеи - как цветущий и
>непогибший город.

Все, что мной собрано, включено в мою книгу, которая все никак не покинет издательство в направлении типографии. Сие от меня не зависит. Тезисно весь список был озвучен как на страницах данного форума, так и на форуме Разговорчик и Каспаровчесс.

http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=5798
http://kasparovchess.crestbook.com/viewforum.php?id=9

Если Вас действительно интересует данная тема, а не процесс, то рекомендую познакомиться с моей статьей:
http://www.grin.com/e-book/140561/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE


Масколо, очевидец этого извержения, пишет:
«...Все, что встречалось на пути, было захвачено этой бурей и вихрем огня. Скот,
стада подавило и разбросало во все стороны по окраинам полей, деревья, хижины,
дома, башни были повалены и разбросаны. Из этих огненных потоков два были
наиболее быстрыми, один с силой устремился к Геркулануму, другой к Помпеям
(города, возрожденные некогда из пепла, не знаю, будут ли они снова жить)... А о
Геркулануме и о Помпеях (так называю город как тот самый древний так и тот, что
рядом с ним) я скажу немного позже.»

и позже поясняет:

«Но что я скажу о Помпеях?... Сейчас, наоборот, они не только были испуганы
мычанием двурогого Везувия, но без пышной похоронной процессии были погребены
под пеплом, и из города Анунциаты, как его теперь называют, едва ли выжил <хотя[br />бы один] свидетель несчастья. И не случалось такого великого бедствия при Нероне,
когда и землетрясением <город> был поврежден, и когда между нуцерийцами и
помпейцами во время театрального представления из-за случайного спора началась
кровопролитная драка сначала камнями, а потом и ножами. А теперь сами Помпеи
представляют собой зрелище поистине жалкое...»

А саму книгу Масколо, размещенную в интернете библиотекой Страсбургского университета по моей просьбе, можно почитать здесь:
http://imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/displayimage.php?album=1015&pos=0&visiblePos=1



СПИСОК АВТОРОВ, ПИСАВШИХ ОБ ИЗВЕРЖЕНИИ ВЕЗУВИЯ 1631 ГОДА

BENIGNI D. (1632) - La strage di Vesuvio. Lettera alI'abate Perretti, E. Longo, Napoli.

BERNARDO F. (1632) - L'incendio del Monte Vesuvio, etc., pp. 32, Napoli.

BRACCINI G. C. (1632) - Dell?incendio fattosi sul Vesuvio a 16 di Dicembre 1631 e delle sue cause ed effetti, Roncagliolo, Napoli.

BURIOLI P. (1632) - Vera relatione del terremoto, e voragine occorso nel Monte Vesuvio il 16 Dicembre 1631 a ore 12 etc., Bologna.

CARDOSO F. (1633) - Discurso sobre el Monte Vesvvio, insigne por sus rvinas, famoso por la muerte de Plinio. Del prodigioso incendio del allo passado de 1631, y de sus causas naturales, y el origen verdadero de los terremotos, vientos, y tempestades, etc., Madrid, por Francisco Martinez.

CASTELLI P. (1632) - Incendio del Monte Vesuvio. Nel quale si tratta 'di tutti gli luoghi ardente, delle differenze delli Fuoghi; loro Segni; Cagioni; Prognostici; e Rimedij, con metodo distinto, historico, e filosofico, pp. 92, Roma.

DANZA E. (1632) - Breve discorso dell'incendio succeduto a 16 di Dicembre 1631 nel monte Vesuvio e luoghi convicini et terremoti nella città di Napoli, Lorenzo Valeri, Trani.

DE EUGENIUS A. (1631) - Il maraviglioso e tremendo incendio del Vesuvio detto a Napoli la Montagna di Somma nel 1631, pp. 20, Napoli.

DE MARTINIO C. (1632) - Osservationi giornali del successo nel Vesuvio, dalli 16 di Decembre 1631 sino alli 10 di Aprile 1632, pp. 32, Napoli.

DE SANCTIS A. (1632) - Il mostruoso parto del Monte Vesevo hora dal volgo detto, Monte Diavolo, la cui mostruosità e crudeltà è qui descritta, Napoli.

DI GENNARO B. (1632) - Historica narratio incendii Vesuviani, anno 1631, Napoli.

FALCONE S. (1632) - Discorso Naturale delle Cause ed effetti causati nell'incendio del Monte Vedevo, Deltrano, Napoli.

FARlA L. (1631) - Relacion cierta y verdadera de el incendio de la Montana de Somma, ecc, pp. 8, Napoles.

FAVELLA G. (1632) - Abbozzo delle ruine fatte dal Monte di Somma con il seguito incendio insino ad hoggi 23 di Gennaro 1632, pp. 16, S. Roncagliolo, Napoli.

FRAT' ANGELO M. R. P. de EUGENIJ DA PERUGIA (1631) - Il Maraviglioso e Tremendo Incendio del Monte Vesuvio Detto à Napoli la Montagna di Somma nel 1631, O. Beltrano, Napoli.

GARSIA G. A. (1632) - I funesti avvenimenti del Vesuvio principiati martedi 16 Dicembre 1631, pp. 12, Egidio Longo, Napoli.

GERARDI A. (1632) - Warhaffte Relation Von dem erschröcklichen Erdbidem und Fewrsgelwalt so auss dem Eerg zu Somma, Vesuvio genant, nit weit Von Neaples entsprungen, im Monat Dicember 1631, Augsburg.

GIULIANI G. (1632) - Trattato del M. Vesuvio e dei suoi incendii, Longo, Napoli.

MANZO G. B. (1632) - Lettera del Signor Giov. Battista Manzo Marchese di Villa in materia del Vesuvio Cum Chronologia superiorum incendioru, Roncagliolo, Napoli.

MASCULI I. B. (1633) - De incendio Vesuvii excitato XVlI kal Ianuarii anno trigesimo primo saeculi decimiseptimi, Roncaglido, Napoli.

MASCULUS J. B. (1633) - Masculi ...de'Incendio Vesvvii excitato XVII kal. Januar. an. 1631. libri X. Cum chronologia superiorum incendiorum; et ephemeride ultimi, etc, pp. 312-37, Neapoli.

MASINO DI CALVELLO M. A. (1632) - Distinta relatione dell'incendio del sevo Vesuvio alli 16 di Dic. 1631, successo, etc, pp. 36, Napoli.

MAYORICA (?) - L'incendio di Vesuvio successo nell?anno del Signor 1631 a 16 dicembre, M. S., Biblioteca S. Martino, Napoli.

MILESlO G. (1632) - Récit véritable du misérable et mémorable accident arrive en la descente de la très-renommée Montagne de Somma, autrement le Vésuve, environ trois lieües loing de la ville de Naples. Depuis le lundy 15 décembre 1631, sur les 9 heures du soir, jusques au mardy suivant 23 du mesme; décrit jour par jour et heure par heure, pp. 13, Lyon.

NAUDET G. (1632) - Discours sur les divers incendies du mont Vesuve et particulierement sur le dernier, qui commenfa le 16 Decembre 1631, Paris.

OLIVA N. M. (1632) - Lettera del Signor Nicolo Maria Oliva scritta all'illustriss. Signor Abbate D. Flavio Ruff, L. Scoriggio, Napoli.

PADAVINO M. A. (1632) - Lettera narratoria a pieno la verità dei successi del Monte Vesuvio detto di Somma, seguiti dalli 16 Dicembre fin alli 22 dell?istesso mese, pp. 14, Roma.

PELLEGRINO C. (1631) - Discorso istorico degli incendi naturali del monte Vesuvio e di altri luoghi di Terra di Lavoro, detta anticamente Campania, raccolto dal Signor Camillo Pellegrino Capuano a di 16 dicembre 1631. L'originale conservatasi nell'Archivio del Monastero dei SS. Apostoli in Napoli.

RECUPITO G. C. (1635) - Avviso dell'incendio del Vesuvio. Composto dal P. Giulio Cesare Recupito Napolno della Campagnia di Giesù. Tradotto dalla lingua Latina all?Italiana ad istanza dell?Illmi Principe; & Academici Otiosi, pp. IV+264, in Napoli, per Egidio Longo.

RECUPITO G. C. (1632) - De Vesuviano incendio nuntius, Longo, Napoli.

RICCIO L. (1889) - Nuovi documenti sull'incendio vesuviano del 1631 e bibliografia di quella eruzione, Arch. Stor. Prov., XIV, p. 489-555, Napoli.

TREGLIOTTA L. (1632) - Descrittione dell?incendio del Monte Vesuvvio, e suoi marauigliosi effetti. Principiato la notte delli 15 di Decembre MDCXXXI, pp. 40, Napoli.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar19-09-2010 00:19

  
#51. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 50


          

Большое спасибо! Будем изучать.

Кстати, мне кажется, будет полезно перевести их на русский язык, хотя бы пару из них.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar10-10-2010 15:20

  
#52. "Помпеи. Вопросы на вопросы."
Ответ на сообщение # 50


          

Изучил. Давайте посмотрим.

Взял за основу немецкое издание:
GERARDI A. (1632) - Warhaffte Relation Von dem erschröcklichen Erdbidem und Fewrsgelwalt so auss dem Eerg zu Somma, Vesuvio genant, nit weit Von Neaples entsprungen, im Monat Dicember 1631, Augsburg - и прочел его.

Вы его читали? Там есть очень много интересных моментов.
1. О Помпеи я не нашел ничего.
2. Автор явно находился в Неаполе (а от Неаполя до Помпеи нужно пройти по берегу моря аккурат под вулканом).
3. Автор упоминает многочисленные землетрясения. Следов таких землетрясений на фотографиях из Помпей - не видно.

Идем далее.
Некий, наверняка известный Вам господин Andreas Tschurilow (не историк, отметим этот факт) выпустил работу
http://www.grin.com/e-book/140554/die-besonderheiten-der-wasserleitung-von-domenico-fontana-sarnokanal

В которой кроме всего прочего переводит сообщение очевидца Masculi из этой книги
MASCULI I. B. (1633) - De incendio Vesuvii excitato XVlI kal Ianuarii anno trigesimo primo saeculi decimiseptimi, Roncaglido, Napoli.

Это издание для меня недоступно и я не смог проверить правильность перевода г-на Чурилова. Поэтому я взял на себя смелость воспользоваться его переводом, а точнее - цитатами.

- «... Alles, was sich auf dem Weg traf wurde von diesem Sturm und dem Wirbel des
Feuers ergriffen. Das Vieh und die Herden wurden niedergeschlagen und zu allen Seiten
am Rande der Felder auseinander geworfen; Bäume, Hütten, Häuser und Türme wurden
niedergeworfen und zerstört. Zwei dieser flammenden Ströme waren am schnellsten. Ein
starker Strom hat sich auf Herculaneum, ein anderer auf Pompeji geworfen ( die Städte,
die früher aus der Asche wieder entstanden
, ich weiß nicht, ob sie jetzt zum Leben
zurückkehren werden). Gebäude und ganze Häuser wurden samt ihren Fundamenten von
diesen Strömen mitgerissen. Sie drangen in Gebäude, Straßen und Tempel ein, wo sie
Mütter und Kinder (oh, mein Gott!), die gerade das Tageslicht erblickt hatten, mitrissen...
Und über Herculaneum und Pompeji (so nenne ich die sehr alte Stadt, als auch die
daneben) werde ich ein wenig später berichten.» -
______
- "«Was soll ich über Pompeji sagen? ... Jetzt waren die Einwohner nicht nur vom Brüllen
des zweihornigen Vesuvs erschrocken, sondern ohne einen feierlichen Leichenzug unter
der Asche beerdigt. Und aus der Stadt Annunziata, wie diese jetzt genannt wird, hat
kaum ein Zeuge das Unglück überlebt. Nicht einmal zu Zeiten von Nero gab es solch eine
große Not
. Sogar nicht wenn Nucerianer und Pompejaner wegen eines zufälligen Streites
während einer Theatervorstellung eine blutige Schlägerei, zuerst mit Steinen und später
mit Messern, angefangen hatten. Jetzt aber macht Pompeji einen wahrhaftig
beklagenswerten Eindruck...» -

Опуская многословия автора отсюда можно почерпнуть два факта.
1. Во время Нерона там было большое несчастье и
2. Помпеи и Геркуланум уже однажды восстали из пепла.

Это заставляет нас сделать несложное логическое предположение, что после извержения, описанного плинием, на руинах помпей и геркуланума жизнь возродилась и там существовали какие-то поселения, которые и были затронуты извержением 1631 года.

Следующий аргумент г-на Чурилова, что "Pompeji und Herculaneum finden sich auf Landkarten des 15.-16. Jahrhundert, in
Büchern zu jener Zeit und Illustrationen zum Vesuvausbruch von 1631."

Это очень хороший аргумент. Но вынужден разочаровать - Помпеи были и на картах ПОСЛЕ извержения 1631 г. Вот карта 1725 года.



Там есть Помпеи. Значит ли это что город существовал и после 1631 г.? Судя по уже примененной логике с картами - наверное существовал.

И напоследок. Вот картинка стандартного западноевропейского города 1631 года. Магдебург.


Мы видим множество церквей, соборы, высокие дома (а не виллы), мощные оборонительные сооружения с башнями и контфорсами. Что из этого было раскопано в Помпеи? Я ничего такого на фотографиях не заметил. И застройка как бы такая - не самая типично городская - западноевропейская Нового времени..
http://www.flickr.com/photos/arutha/2927136657/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур10-10-2010 17:35

  
#53. "RE: Помпеи. Вопросы на вопросы."
Ответ на сообщение # 52


          


>Взял за основу немецкое издание:
...


>3. Автор упоминает многочисленные землетрясения. Следов
>таких землетрясений на фотографиях из Помпей - не видно.



Все иные традики «вспоминают» землетрясение, предшествующее (на несколько лет) извержению и единодушно уверяют, что следы тех землетрясений сохранились. Один, лишь «слепой +» ничего не видит.>



>Некий, наверняка известный Вам господин Andreas Tschurilow
>(не историк, отметим этот факт)... переводит сообщение очевидца
>Masculi из этой книги
...
>Это издание для меня недоступно и я не смог проверить
>правильность перевода г-на Чурилова. Поэтому я взял на себя
>смелость воспользоваться его переводом, а точнее - цитатами.
...
>
>Опуская многословия автора отсюда можно почерпнуть два
>факта.
>1. Во время Нерона там было большое несчастье и
>2. Помпеи и Геркуланум уже однажды восстали из пепла.

>
>Это заставляет нас сделать несложное логическое
>предположение, что после извержения, описанного плинием, на
>руинах помпей и геркуланума жизнь возродилась и там
>существовали какие-то поселения, которые и были затронуты
>извержением 1631 года.




Назывались же те поселения Помпеями (о чем и говорит Андреас), что не доходит до «+ тупого +».


>
>Следующий аргумент г-на Чурилова, что "Pompeji und
>Herculaneum finden sich auf Landkarten des 15.-16.
>Jahrhundert, in
>Büchern zu jener Zeit und Illustrationen zum
>Vesuvausbruch von 1631."
>
>Это очень хороший аргумент. Но вынужден разочаровать -
>Помпеи были и на картах ПОСЛЕ извержения 1631 г. Вот карта
>1725 года.



И снова не видим понимания непрерывавщейся истории Помпей, о чем и говорит Андреас (и «+ глухому», кстати говорит).


>
>И напоследок. Вот картинка стандартного западноевропейского
>города 1631 года. Магдебург.

... Я ничего
>такого на фотографиях не заметил.


Наконец, нам демонстрируется явное помешательство – сравнением прибалтийских рисунков со средиземноморскими фотографиями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar10-10-2010 17:39

  
#54. "RE: Помпеи. Вопросы на вопросы."
Ответ на сообщение # 53


          

Вы вероятно не заметили - но мой вопрос адресован вовсе не Вам а Андреасу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур10-10-2010 17:48

  
#55. "RE: Помпеи. Вопросы на вопросы."
Ответ на сообщение # 54


          

Итак, «слепо-тупо-глухой» даже не понимает, что обращаются не к нему, а к несчастным читателям его мути.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andros10-10-2010 21:18

  
#56. "RE: Помпеи. Вопросы на вопросы."
Ответ на сообщение # 52


          

<<< И напоследок. Вот картинка стандартного западноевропейского города 1631 года. Магдебург. >>>
<<< Мы видим множество церквей, соборы, высокие дома (а не виллы), мощные оборонительные сооружения с башнями и контфорсами. Что из этого было раскопано в Помпеи? Я ничего такого на фотографиях не заметил. И застройка как бы такая - не самая типично городская - западноевропейская Нового времени.. >>>
__________________________________________________________________

Отлично Thietmar!
Вы, делаете успехи в НХ, дали себе ответ даже незамечая этого.
Современному городу мощные оборонительные сооружения с башнями и контфорсами не нужны, поэтому там их и нет.
Теперь Вам еще осталочь ответить на вопрос с какого исторического момента начали их строить.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas14-10-2009 20:05

  
#57. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 1


          

Чуть южнее амфитеатра в Помпеях, вдоль древней дороги на Скафати, можно видеть склеп с явной христианской символикой. Археологи относят его к 3-му веку н.э. (Sogliano, op. cit., p. 494) и вступают тем самым в конфликт с историками.

Tomb on north side of road at Fondo Pacifico:


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vvu14-10-2009 21:39
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 57


  

          

Навеяло:


ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля28-10-2009 17:42

  
#59. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 58


          

Классовский В. Помпея и открытые в ней древности, с очерком Везувия и Геркуланума. 1856.

http://rapidshare.com/files/170690537/Klassovskij_V_Pompeya_i_otkrytye_v_nej_drevnosti_1856.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas11-11-2009 23:08

  
#60. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 59


          

Сбор винограда, выращиваемого на "античном" грунте в Помпеях начали в этом году 13 октября. Это к вопросу о молодом вине, найденом в Помпеях, якобы успевшему созреть и перебродить (а это минимум две недели) к 24 августу, официально принятой дате извержения Везувия.

Помпейское вино называется Villa dei Misteri, красно-рубиновое, полное вино - смесь двух местных разновидностей - Columbina Purpurea и Vitis Oleagina и производится виноделом Mastroberardino. Около трех тонн винограда дают виноградники, разбитые в районе амфитеатра, из которых получается не более 2000 бутылок вина.
Это вино продается исключительно через аукционы и стоит оно более 100 Евро за бутылку.

http://1.bp.blogspot.com/_W0SrDwJB-8k/StcD0FSHTAI/AAAAAAAAABc/sZeJSjguw4Q/s1600-h/Wine.JP G

На заднем плане виден оставленый археологами для будущих поколений "остров", т.н. "Bourbonisches Wasserwerk" - L. Eschebach, на самом деле неотъемлемая часть водовода Фонтаны, возможно даже это одна из мельниц графа Сарно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas16-11-2009 22:42

  
#61. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 60


          

Также небезынтересно наличие аммиака в геркуланских папирусах (см. http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=5798&st=80#). Понятное дело, что он там появился в процессе разложения органики, что еще раз подтверждает химическую, а не физическую карбонизацию.

"""Большое сродство жидкого аммиака к ионам Н+ позволяет провести эффектный опыт по «пластификации» дерева. Дерево в основном состоит из целлюлозы: длинные полимерные цепи молекул целлюлозы соединяются между собой с помощью водородных связей между гидроксильными группами –OH (иногда их называют водородными мостиками). Одна водородная связь довольно слабая, но так как молекулярная масса целлюлозы достигает 2 миллионов, а мономерных звеньев (глюкозных остатков) в молекуле свыше 10 тысяч, длинные молекулы целлюлозы сцеплены друг с другом очень прочно. Жидкий аммиак с легкостью разрушает водородные мостики, связывая атомы водорода в ионы NH4+, и в результате молекулы целлюлозы приобретают способность скользить относительно друг друга. Если деревянную палочку опустить на некоторое время в жидкий аммиак, то ее можно гнуть как угодно, как будто она сделана не из дерева, а из алюминия. На воздухе аммиак через несколько минут испарится, и водородные связи снова восстановятся, но уже в другом месте, а деревянная палочка вновь станет жесткой и при этом сохранит ту форму, которую ей придали."""
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/himiya/AMMIAK.html

А если то же самое проделать со свитком папируса, может его удастся развернуть? Были ли они пластичнее в момент их обнаружения и как скоро на воздухе они стали жесткими и хрупкими?

Кстати аммиаком пользуются реставраторы, но для других целей:

"""Промывка в ванне с аммиаком. Когда бумага экспоната содержит древесную массу, применяют ванну с аммиаком. Концентрация раствора 0,5% (количества компонентов - концентрированного аммиака и воды, необходимые для приготовления 0,5%-ного раствора, приведены в табл. 2). Промывка в растворе аммиака обеспечивает нейтрализацию кислотных бумаг и повышает тем самым стойкость к старению.
После ванны с аммиаком экспонат промывают в дистиллированной воде в течение 10-15 минут. """

http://www.art-con.ru/node/180


Однако, молекула NH3 – сильный акцептор ионов водорода, поэтому если в жидком аммиаке растворить слабую (в случае водных растворов) уксусную кислоту (а она в папирусах наличествует), то она будет диссоциировать полностью, то есть станет очень сильной кислотой: CH3COOH + NH3 = NH4+ + CH3COO–. Какое воздействие на папирус оказало присутствие активированой аммиаком уксусной кислоты, консервирующее или же, скорее, разрушающее - предлагается определить специалистам.

На основании этого можно сделать вывод-предположение, что противоборство кислотной и аммиачной (щелочной) сред прямо или косвенно, но способствовало сохранению геркуланских папирусов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Кампер18-11-2009 02:26

  
#62. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 61


          

Информация в тему папируса:

    Свитки из папируса - материала хрупкого и непрочного - хранились недолго, в редчайших случаях и при самом тщательном присмотре около двухсот лет. Влажность, черви, насекомые - все это быстро губило его. Чтобы продлить жизнь свитка, его смазывали кедровым маслом и держали в пергаменном футляре (paenula или membrana). Богатые библиофилы красили футляры пурпуром и употребляли специальные ящики (scrinium или capsa), в которые складывали по 5-15 свитков.


Ну и это туда же:

    Больше 200 лет папирусные свитки не хранились

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas19-11-2009 22:25

  
#63. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 62


          

>Информация в тему
>папируса>:
>
>


>
>
Ну
>и это туда же>:
>
>
    Больше 200 лет папирусные свитки не
    >хранились


Чтобы правильно отнестись к этой информации (не знаю, откуда она изначально выплеснулась), нужно учитывать тот факт, что до обнаружения геркуланских папирусов никаких других папирусов никто в руках не держал. Это потом их стали находить пачками, причем великолепной многотысячелетней сохранности. С тех пор прошло как раз чуть больше 200 лет. Что, их уже не существует?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas19-11-2009 22:26

  
#64. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 63


          

Курьезные находки при раскопках виллы Диомеда в 1771ff

Так 9 марта 1771 года в журналах раскопок (Rapporti) имеется запись о находке 232 бронзовых монет, большая часть которых чеканена при Веспасиане, одна при Гальбе, остальные при Домициане.

Справка из Вики:

<<<Тит Фла́вий Домициа́н, чаще называемый просто Домициа́н (лат. Titus Flavius Domitianus, 24 октября 51, Рим — 18 сентября 96, там же) — последний римский император из династии Флавиев (Imperator Caesar Domitianus Augustus или Imperator Domitianus Caesar Augustus, с 14 сентября 81 г.), младший сын Веспасиана и Флавии Домициллы, брат Тита. Почётные титулы Germanicus (с 84 г.) и Princeps iuventutis («Вождь молодёжи»), Великий понтифик, 9-кратный консул (с 83 по 88 и в 90, 92 и 95 гг.), цензор (с 5 сентября 85 г, с конца года — несменяемо), 16-кратный трибун (с 13 сентября 81 — ежегодно), авгур и член коллегии арвальских братьев.<<<

Как эта находка согласуется с официально признанной датой гибели Помпей в августе 79 г., никто из историков даже не пытается объяснить.


Тогда же, в марте, раскопали пару глиняных чашек, которые Ла Вега называет "a forma di bevitorio di uccelli" - один в один с поилками для птиц, которые в 18 в. неаполитанцы ставили в клетки своих певчих пернатых.

Также был найден "железный канделябр" 80 см в высоту, разбитый на куски. Неужели литой чугунный?

Из железных находок интересна еще пила для обрезки сучьев деревьев или винограда, в разных местах называемая то "grosso coltello di ferro per potare", то "roncino"/"roncillo".

Ла Вега пишет, что в одной из комнат виллы нашли целый склад (40 штук) гладкого оконного стекла, "pezzami di vetro rotto". Дальше, больше. Окна в Кальдариуме банного комплекса виллы, мало того, что были застеклены, но они были двойными, для снижения тепловых потерь, и в момент раскопок стекла еще держались в почти целых деревянных рамах.

А одна из найденых амфор была полна великолепно сохранившимся зерном, Ла Вега пишет, что это было просо. Вне амфор нашли обугленые, но легко узнаваемые ячмень и кипы соломы, образцы которых отправили в музей Портичи.

(Продолжение следует)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas20-11-2009 22:08

  
#65. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 64


          

Итак, запись в журнале раскопок от 9 марта 1771 года гласит:

<<<In questo ultimo vicino ad uno scheletro si sono trovate 232 monete di bronzo, due di modulo grande, una cioè di Galba, che ha nel rovescio in mezzo ad una corona di quercia l'iscrizione S . P . Q . R OB CIV . SER, ed altra che nel suo dritto non si vede cosa alcuna per essere unita a del ferro, ma nel rovescio vi è una figura succintamente vestita ed il S . C, e la leggenda ROMA; le altre sono di modulo mezzano, e sono fra di loro unite a tre o quattro, e di queste la maggior parte sono di Vespasiano, e poche di Domiziano.<<<

То есть рядом со скелетом нашлись 232 бронзовые монеты, две
большого размера, одна Гальбы, в дубовом венке с надписью на реверсе S . P . Q . R OB CIV . SER
Возможно имеется в виду этот сестерций Гальбы:


С надписью S . C. ROMA существует довольно много похожих между собой монет "modulo grande" разного тиража, возможно речь идет о таком:



К сожалению большинство монет были слеплены между собой и неопределимы, но утверждается, что большая часть из них принадлежат Веспасиану (без уточнения сыну или отцу), и немногие Домициану.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск21-11-2009 09:09
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 65


          

>>...l'iscrizione S . P . Q . R OB CIV . SER,...


В описании слово разбито надвое, но на монете никакого разделения нет-
слово цельное. Это редкий вариант написания ЦЕЗАРЬ(КАЙЗЕР)?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля21-11-2009 12:37

  
#67. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 65


          

На нижней монете есть две подозрительные буквы: если "А" может ещё перекладина отсутствует по технологическим причинам, хотя кое-где и видна.

То буква "Г" ни в какие ворота "латинские" не лезет.

На верхней монете "ошибку исправили".

Но кажется рассмотрел, что скорее всего можно объяснить: бракованная I.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas21-11-2009 14:53

  
#68. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 67


          

Господа, это не те монеты, которые нашли в Помпеях. Это предположение в первом приближении.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля25-01-2010 11:21

  
#69. "забыл или писал?"
Ответ на сообщение # 59


          

забыл, кажется не писал, из данной выше книги:

археологи откопали "древний город" под 3 слоями лавы (извержений).

Там же перечислены все даты извержении вулкана, таким образом надо от последнего или от даты раскопок (нач 19 века) отнять 3 слоя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля28-10-2010 17:46

  
#70. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 59


          

>Классовский В. Помпея и открытые в ней древности, с очерком
>Везувия и Геркуланума. 1856.

http://history-fiction.ru/books/all_1/section_5_2/book_193/


полистал ещё раз, особенно понравилось, думаю понравится всем любителям рiдной мовы:

стр 252. "...на краю ограды начертано поэтруски имя Нитреба."

вот це гарно, молодцы хлопцы расены!

стр. 294. мраморный куб с календарём с четырёх сторон, на рисунке показана одна сторона:

IANVAR

FEBRAR

а нам традиционно пишут: IANARIUS\IANUS, FEVRARIUS.

в Помпеях как-то боле понятно и я бы сказл ближе к родном у языку писали!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр26-11-2009 20:43
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

////Торе-дель-Греко и Торе-дель-Анунсиата.////

Что означает ТОРЕ-ДЕЛЬ? В сети я этго не нашел.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas26-11-2009 22:42

  
#72. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 71


          

>////Торе-дель-Греко и Торе-дель-Анунсиата.////
>
>Что означает ТОРЕ-ДЕЛЬ? В сети я этго не нашел.

Торе - это башня, "тура" отсюда.
дель - это артикль.

Я, вроде, уже где-то это "разжевывал"...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas08-12-2009 21:40

  
#73. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 72


          

Новости с помпейских полей...

1. Google Street View запустил в прокат виртуальную прогулку по Помпеям:

http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=pompeii,+italy+ruins&sll=40.716428,14.537315&sspn=0.061672,0.132351&ie=UTF8&hq=pompeii,+italy+ruins&hnear=&ll=40.748902,14.484834&spn=0,359.991728&t=h&z=17&layer=c&cbll=40.748902,14.484834&panoid=1e-bu_kis-dL1BnVGZhDdw&cbp=12,209.48,,0,7.63

Пусть прогулка возможна только по главным улицам, тем не менее для тех у кого нет возможности побывать в Помпеях лично, появилась, пусть и виртуальная, альтернатива. Эффект присутствия абсолютный! Рекомендую.

2. (C)Аve Canem - знаменитые на весь мир полновластные хозяева Помпей бродячие собаки ищут хозяев:



Каждый, кто решит связать свою судьбу с четвероногим другом (Made in Pompeii),
может просмотреть собачий кастинг и сделать заявку об этом на сайте:
http://www.icanidipompei.com/

Все собаки проходят медицинское обследование, будут стерилизованы, привиты, получат вживленный микрочип, паспорт. От будущего хозяина также потребуются определенные справки (например, что он не кусается и не привлекался к ответственности за жестокое обращение с животными).


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-12-2009 07:42
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: Откуда у пса помпейская грусть?"
Ответ на сообщение # 73


          

У пса просматривается в глазах грусть. Эта грусть наследственная. У кого-то из его предков в какой-то катастрофе погибли все хозяева. Это событие можно датировать по фото пса. У его предка, изображенного на помпейской фреске, ни малейшей грусти нет. Значит катастрофа произошла после того, как пса изобразили на фреске. Моя дата - 60 псиных поколений назад. Если возмем длятельность поколения - 6 лет, то получит 360 лет назад или 1648 год. Это и есть примерная дата гибели хозяев предка пса. Это событие "Извержение Везувия 79 года", которое произошло в 1631 году.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas04-01-2010 01:22

  
#75. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Кому интересно прослушать платный онлайн-курс по Помпеям в Оксфордском универе за каких-то £285.00 (Non-EU Fee), ю ар уэлкам :

Pompeii and the Cities of the Roman World (Online) Jan 2010


http://onlinecourses.conted.ox.ac.uk/coursequeries.php?id=O09P376AHV#x-Apply

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas04-01-2010 14:35

  
#76. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 75


          

Если присмотреться и сравнить мозаику с Александром и Дарием из Помпей, якобы из первого столетия н.э.:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Alexandermosaic.jp g

с тем же сюжетом от Берреттини из столетия семнадцатого:
Pietro da Cortona (Berrettini)
The Battle of Alexander against King Dareios III of Persia. Canvas,173 x 375 cm
Pinacoteca Capitolina, Rome, Italy - um 1645.




невольно обращаешь внимание на удивительную похожесть композиции двух произведений. Неужели плагиат?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy12-01-2010 09:31

  
#77. "фрески Помпеи"
Ответ на сообщение # 76


          

Уважаемый Andreas!

Вам и всем в копилку:
http://artifact.org.ru/kalibrovka-teorii/content/view/268/79/

Там много иллюстраций.

Вывод статьи в конце этой статьи:
"Подведем итоги. Использование римскими художниками и живописцами ренессанса одинаковых деталей, общие цветовые решения, сюжетные параллели, общие композиционные планы, присутствие на помпейских фресках вещей, появившихся только в 15 - 17 веках, наличие в помпейских росписях жанров живописи, сформировавшихся только в эпоху Возрождения, а также присутствие на фресках и мозаиках христианских мотивов, указывает на то, что и помпейские фрески, и работы художников эпохи ренессанса являются творением рук людей, живших в одно и то же время, т.е. помпейские фрески, как и великие творения художников эпохи ренессанса, были написаны в XV - начале XVII веках."

P.S. А не связаться ли с автором статьи, чтобы поместить статью в сборник НХ или в книгу Фоменко???

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas12-01-2010 17:27

  
#78. "RE: фрески Помпеи"
Ответ на сообщение # 77


          

>Уважаемый Andreas!
>
>Вам и всем в копилку:
>http://artifact.org.ru/kalibrovka-teorii/content/view/268/79/

Спасибо, конечно, но эта статья давно известна. Я ссылаюсь на Видаса Нарвидаса в своих публикациях.

>
>P.S. А не связаться ли с автором статьи, чтобы поместить
>статью в сборник НХ или в книгу Фоменко???

А с Фоменко, для начала, по этому поводу Вы не хотите связаться?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy13-01-2010 09:11

  
#79. "RE: фрески Помпеи"
Ответ на сообщение # 78


          

>P.S. А не связаться ли с автором статьи, чтобы поместить
>статью в сборник НХ или в книгу Фоменко???

>>>А с Фоменко, для начала, по этому поводу Вы не хотите связаться?
С Фоменко связи нет.
Но я бы на месте Фоменко подумал бы над двумя вещами:

1. Попросил бы (за деньги?) кого-нибудь (модератора?) просматривать форумы на предмет интересных наблюдений и ему о них сообщать.
Нет-нет, а вдруг попадется.

2. В свои книги вставлять отрывки других авторов (из сборника НХ?), по типу "Разное" в его книгах.
Просто сталкивался с мнением, что НХ толкает только Фоменко, и его фамилия иногда становится нарицательной с некой устоявшейся (хотим мы этого или не хотим) оценкой.
Когда говоришь, что есть другие люди с интересными работами (например, по астрономии) и с которыми можно даже подискутировать на форуме, люди задумываются.
Т.е. методом борьбы было бы привлечение внимания общественности, что Фоменко (с Носовским) не один.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas12-01-2010 02:09

  
#80. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Особенности водовода Доменико Фонтана (канала графа Сарно) и дата гибели Помпей

Scientific Study, 2009, 14 Pages
Author: Dipl. - Ing. (TU) Andreas Tschurilow
Subject: History - Early and Ancient History

http://www.grin.com/e-book/140561/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE

For e-books and printed books, the same copyright is effective. Both can be acquired only for private or other single person use. Copies, reproduction or distribution is only permitted with explicit permission of the author or the publisher. The user is responsible for observing these law prescriptions and is liable for abuse.

If you cite a text literally, the author has to be mentioned - omitting this is a copyright infringement. Whole e-books must not be put on other websites for download.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas13-01-2010 19:19

  
#81. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 80


          

Интереснейший эфес (и елмань) мечей у персов разглядели на мозаике из Помпей ребята с немецкого форума!



Как-то не вяжется он ни со временем изготовления мозаики, ни, тем более, Александра Македонского и указывает на гораздо более близкий к нам временной период. Во-всяком случае на период перехода восточного прямого меча, как режуще-колющего оружия к чисто режущему (палаш, сабля и т.д.).
Обратите внимание на крестообразную гарду и на искривленное навершие.
Практически - это персидский шамшир:

или меч пророка Мухаммеда:

http://img4.scribdassets.com/images/documents/2468146/full/4a435d84ec

http://iran-now.net/forum/viewtopic.php?t=67304
http://www.persiancarpetguide.com/sw-asia/Islamic/Mamluk/Tipu_Sultan_Sword_with_fifteenth_century_Mamluk_or_Ottoman_Damascus_watered_steel_blade.htm
http://war-warriors.narod.ru/sword.html

О кавалерии сассанидов:
http://books.google.com/books?id=heaA2LijDVUC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=sassanian+sword&source=bl&ots=72sO3Q-BBT&sig=ZPnFJC14JAn8AHJ03unCQvo1Ihw&hl=en&ei=RoIqSqTTCpL4McXc1dQJ&sa=X&oi=bo#v=onepage&q=sassanian%20sword&f=false

Книга мечей:
http://www.bibliotekar.ru/CentrMech/index.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas14-01-2010 18:19

  
#82. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 81


          

Кому немецкий язык понятнее:

Die Besonderheiten der Wasserleitung von Domenico Fontana (Sarnokanal) und das Datum des Untergangs von Pompeji

Category: Scientific Study
Year: 2009
Pages: 14
Language: German

Archive No.: V140554
ISBN (E-book): 978-3-640-50989-8
ISBN (Book): 978-3-640-51011-5

http://www.grin.com/e-book/140554/die-besonderheiten-der-wasserleitung-von-domenico-fontana-sarnokanal


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas18-01-2010 19:01

  
#83. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 82


          

"Гуманитарный склад ума"

Всё-таки я зря сетовал на математику, что она кое-что кое-где подавляет. Зато человек научается отвечать на вопрос, что, оказывается, ценный навык.

Нашёл в ЖЖ разговор проф.историка античности с... яростным борцуном с омерзительными выродками-фоменковцами, а также интеллигентами, которые ничего настоящего по жизни не знают, а сидят в уютных креслах и пишут своё вредительское враньё, сволочи эдакие:
(http://runo-lj.livejournal.com/) runo_lj: -- водовод Доменико Фонтаны проходит в Помпеях на нулевом уровне ... как же удалось прорыть этот канал через Помпеи, которые в конце 16 века, когда рылся канал, находились под завалами в 30 м, и при этом не повредить здания и сооружения?
(http://ulli-u.livejournal.com/) ulli_u: -- повторять то, что там было написано с обеих сторон, у меня нет ни желания, ни времени

Дальше чел пытается упорно докопаться "как так", получая в ответ ушаты нерелевантной инфы. Что не граф, не 30 метров, что были туалеты, термы, кондиции, и вообще гениальное открытие: "Канализация, вестимо, проходила по трубам."... Кто бы мог подумать, а. И дальше "шарик есть - шарика нет": "аквадук не августа, но аква августа". Уверенно вещается про даты 2000 лет назад, а откуда они взялись -- ни гу-гу. Вопрос про средневековый водопровод в упор не замечен и историку просто не интересен. Не будет человек копать под свои книжки, поездки на раскопки, под профессию.


Теперь представим, что инфа про Помпеи, которые завалило в начале н.э, просто ошибочна. С кем не бывает. (Например знаменитая волчица с Ромулом вылита в 17 веке, по хим.анализу металла. Что это поменяло?) Что это и правда поместье, заваленное при извержении 1631 года, которое датировали как античность (ну, например, помещик собирал античные статуи, хобби такое -- что в таком случае сказать?), а по "источникам" совсем о другом месте. Что изменится? Всё разве только станет на свои места с канализацией.

http://volodymir-k.livejournal.com/474120.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas20-01-2010 17:37

  
#84. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 83


          

Опубликован английский вариант моей статьи:


Features of the Domenico Fontana’s Water Conduit (the Canal of Count Sarno) and the Date of Pompeii Destruction


Scientific Study, 2009, 14 Pages
Author: Dipl. - Ing. (TU) Andreas Tschurilow
Subject: History - Theory

Tags: Pompeii, Daiting of Pompeii's destruction, Eruption of Vesuvius, Domenico Fontana

Category: Scientific Study
Year: 2009
Pages: 14
Language: English


ISBN (E-book): 978-3-640-51307-9
ISBN (Book): 978-3-640-51227-0

It is considered that Pompeii was destroyed in the first century and, being buried under a layer of volcanic ash and pumice-stone, it remained forgotten for more than 1500 years until in 1592 the architect Domenico Fontana, during the construction of a canal to bring water to Torre Annunziata, found in an underground passageway several inscriptions on marble plates indicating the location of an ancient city. In this paper we present arguments in favor of another hypothesis: that Pompeii came to the end of its existence after the completion of the canal which was constructed in ruined city, however, still not fully covered by the volcanic ashes. The paper brings up for discussion some results of the author’s study partially popularized on the Internet and presents his opinion that the famous Pompeii, being excavated by the archeologists in the last 200 years, in fact finally disappeared off the face of the earth as a result of the eruption of Vesuvius in 1631.

http://www.grin.com/e-book/140558/features-of-the-domenico-fontana-s-water-conduit-the-canal-of-count-sarno?lang=en

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas21-01-2010 03:21

  
#85. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 84


          

В отличие от некоторых местных фигляров, мыслящие и открытые всему новому люди вполне серьезно отнеслись к моим исследованиям и посчитали нужным и важным разместить информацию о них в своих блогах, в частности в специализированом блоге для тех, кто работает в Помпеях и других археологических местах вокруг Неаполя:

http://bloggingpompeii.blogspot.com/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas24-01-2010 22:16

  
#86. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 85


          

http://www.amazon.co.jp/Features-Domenico-Fontanas-Conduit-Destruction/dp/3640512278


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas25-01-2010 23:43

  
#87. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 86


          

Одной из загадок водовода до сих пор был его участок на территории II.3.9, где он имеет вид арыка и в таком виде был бы неминуемо засыпан продуктами декабрьского извержения Везувия 1631 года. Но этого не произошло и водовод под Помпеями сохранил свою пропускную способность, что позволило направить через него водоток после восстановительных работ на канале за пределами города. Для объяснения этой загадки выдвигались самые различные предположения, самым правдоподобным из них было то, что в процессе раскопок его арочный свод был разобран, дабы он лучше вписался в восстановленное реставраторами "античное" садово-огороднее окружение. Примеры такой облагораживающей реставрации в Помпеях можно видеть на каждом шагу.

При более пристальном рассмотрении фотографий водовода на этом участке, я обратил внимание на расположенные на равном расстоянии друг от друга в бровке боковых стен аккуратно исполненные квадратные отверстия, какие обычно оставляют в кладке вокруг балок перекрытий. Из этого следует, что водовод здесь был по каким-либо причинам изначально прикрыт деревянными щитами. Возможно это было сделано в целях экономии времени и средств на возведение арочного перекрытия. В любом случае такая его конструкция однозначно указывает на производство строительных работ траншейным методом, а не туннельным проходческим.

Насколько мне удалось выяснить, этот участок в Помпеях раскапывал все тот-же Карло Джордано в 1953 году, который так "не любил" публиковать журналы своих раскопок.



Большего размера:

http://istorya.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=601

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas27-01-2010 16:57

  
#88. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 87


          



Кроме этого буквально за забором от этого места II.3.8-9 на улице ведущей к амфитеатру мимо палестры есть еще один колодец, по своему исполнению весьма похожий на другие колодцы водовода. Возникает вопрос, а не является ли это ответвлением от основной магистрали водовода, ведущим к открытому городскому плавательному бассейну палестры - своеобразному аквапарку? Этот бассейн питался проточной водой, причем слив из него осуществлял промывку общественных туалетов в южном крыле палестры, расположенных чуть ниже бассейна по высоте. Этот факт подтвержден археологами. Но вот о том, как и откуда осуществлялась подача свежей воды в бассейн мне не удалось найти ни слова! К тому же в окрестностях палестры и амфитеатра никаких водонапорных распределительных башенок и фонтанов нет вовсе.



Есть лишь водовод Доменико Фонтана и этот странный колодец.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas02-02-2010 21:34

  
#89. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 88


          

<<<Исидор Севильский (лат. Isidorus Hispalensis, исп. San Isidoro de Sevilla; ок. 560, Картахена, Испания — 4 апреля 636, Севилья, Испания) — архиепископ Севильи в вестготской Испании, последний латинский отец Церкви и зачинатель средневекового энциклопедизма. В 1598 г. был канонизирован Римской католической церковью. С 1998 года Исидор Севильский официально считается покровителем Интернета.

Крупнейший труд Исидора Севильского «Этимологии» является энциклопедией тогдашних знаний, почерпнутых главным образом из античности. В 20 разделах своей книги Исидор изложил сведения по грамматике, риторике, математике, медицине, истории, праву, космологии, теологии, агрономии, зоологии и другим отраслям знаний. Книга пользовалась чрезвычайной популярностью в средние века (только до нашего времени дошло более тысячи её рукописных экземпляров). Кроме того, Исидор Севильский является автором многочисленных трудов по естествознанию, грамматике, теологии, истории. Для истории церкви чрезвычайно важна его «Книга канонов», где собраны постановления соборов, проходивших во всём христианском мире в античности и начале Средневековья. Он написал две хроники, кратко излагавшие историю от сотворения мира. Наиболее ценным из его исторических сочинений является «История готов, вандалов, и свевов».<<< ВИКИ

А вот, что пишет о нем М. Постников в "Критическом исследовании хронологии Древнего мира, ссылаясь на Н. Морозова:

<<<
В IX веке Исидор Севильский представил почти сто посланий и декретов, написанных им от имени «более древних» римских епископов, начиная от «современников апостолам», вместе с несколькими письмами от предполагаемых корреспондентов воображаемых пап и с деяниями до тех пор неизвестных соборов.
Эти знаменитые декреталии «... приняты были без всякого сомнения... В следующем столетии на них делал ссылки прюмский аббат Репине, и ими продолжали пользоваться составители подобных же произведений вплоть до XII столетия, когда Грациан положил их в основу своей книги «Decretum», этого обширного свода средневековых церковных законов, и то, что построено на этой основе, остается до сих пор» (<7>, стр. 420).
«Подложность этих документов легко была доказана грубыми анахронизмами и промахами... Время составления этой книги нужно считать между VI Парижским собором, бывшим в 829 году, так как из этого собора многое заимствовал подделыцик, и Квиерсийским собором, бывшим в 857 году, где эти декреталии, говорят, уже приводились в качестве авторитетных документов Карлом Лысым...теперь вообще думают, что они написаны в Меце, а Гинкмар даже говорит, что сборник этот был привезен из Испании Рикульфом, занимавшим Мецкую кафедру с 787 по 814 г.» (<7>, стр. 418).<<<

7. Морозов Н.А. Христос. Т.7. - М- Л.:ГИЗ, 1932.

http://www.chronologia.org/postnikov/1p01_02.html

То есть Исидора Севильского, если таковой действительно существовал, относят конкретно в IX век.

Тем более интересно его краткое замечание о Помпеях в книге 15-51 "Этимологии" или "Начала":

"Ab Hercule in Campania Pompeia, qui victor ex Hispania pompam boum duxerat."

То есть о Помпеях в Кампании он знает, знает и о легенде происхождения ее названия от Геракла, ворованных им коров из Испании с помпой через те места прогонявшего. А о том, что Помпеи от Везувия смерть приняли и были стерты с лица земли не знает, как не знает и Диона Кассия, Страбона и многих других именитых личностей, как своих предшественников, так и современников.
Тацита он знает только одного, Марка Клавдия, императора и Плиний у него в единственном числе, как Секунд.

Видимо точно этот Исидор не дожил до обрящения трудов многих античных авторов гуманистами, потому и не включил их в свои "Начала".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas08-02-2010 19:14

  
#90. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 89


          

А вот как описывает гибель Помпей и Геркуланума в декабре 1631 года
доктор Джованни Баттиста Камерленги в своей поэме "Извержение Везувия" (Неаполь, 1632):

.....
Anco il sequente dì poi questi giorni
Successe un crudo, e miserando caso;
Ch’andando quattro a’lor natij soggiorni,
Ch’a posta s’eran giunti, e non a caso:
Fù d’huopo, ch’un tornasse pien di scorni
Tutto arso, perche morto anco rimaso
Fora a la Villa di Pompeia, ù furo
Spenti i compagni da l’incendio duro.

......

Non così furò dall’hostil furore
Cartagine, e Dardania desolate,
Come di questo inusitato ardore
Fur le Terre distrutte, e dssipate,
E con le Case (ahi troppo horrore)
Le genti, ch’eran dentro arse, e terrate,
Come provò Pompeia, e Hercolana,
Resina, Massa, Portici, e Polana
.

.....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse09-02-2010 09:38

  
#91. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 90


          

ht tp://4put.ru/pictures/max/14/45672.jp g

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex09-02-2010 11:52
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "Еще бы ссылочку на книгу"
Ответ на сообщение # 91


          

и вообще было бы замечательно.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse10-02-2010 09:55

  
#93. "RE: Еще бы ссылочку на книгу"
Ответ на сообщение # 92


          

Картинка попалась при разборе «хлама» на ПК, вспомню, откуда взял, ссылку вышлю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas09-02-2010 20:45

  
#94. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 80


          

Последние новости из Помпей.

<<<Знаменитый археолог Миллинген уведомляет в письме из Пизы от 10 Января директора Королевского Античного кабинета Вены, господина фон Штайнбюхель: „В древней гавани города Помпей были обнаужены тридцать в иле и песке утонувших греческих кораблей, которые во время извержения Везувия, засыпавшего Помпеи пеплом, силой разбушевавшихся стихий были разбросаны в разные стороны и затоплены. “— — Очевидно, что эта страна - настоящая страна чудес; путешественник, прибывающий теперь в Неаполь, может теперь не только прогуляться по древним улицам и мостовым среди домов Помпей, хотя едва ли восьмая часть города для этого открыта, как будто бы и не было этих тысячи семьсот лет, и эта часть города явилась бы внезапно из закоулков прошлого в своем первоначальном виде. С помощью же этих выкопанных кораблей станет еще возможным, вероятно, совершать небольшую увеселительную поездку морем от помпейского берега в Неаполь на древнегреческом торговом корабле, как если бы он ждал все прошедшие со дня гибели Помпей в 79 г. н.э. столетия свою новую команду. Вероятно, у этих кораблей еще сохранился их полный груз? В любом случае оснастка уж точно. Какой богатый материал для изучения археологами и друзьями истории Древнего мира! <<<
— Вторник, 5 февраля 1833 г.

Я ничего подобного раньше не слышал. И куда же делись потом эти корабли? Где опубликованные журналы раскопок с перечнем находок? Их нет, как будто никогда и не было. Или Миллинген, рискуя своей репутацией и финансированием, просто обманул последнего императора Священной Римской Империи, престарелого Франца в лице директора кунсткамеры Его Величества?

Вероятнее всего, эти корабли оказались обыкновенными неполитанскими галерами, несущими оснастку образца не древнее времен генуэзского первооткрывателя Америки и вышел конфуз. И тогда было сделано все для того, чтобы эта находка не стала достоянием гласности. Во всяком случае, эта заметка в австрийской газете того времени оказалась единственным источником, опубликовавшим досадную утечку информации. С тех пор помпейскую пристань все еще продолжают искать и, якобы, никак не могут найти. Не иначе, как тридцать древнегреческих триер из гавани Помпей вдруг превратились в летучих голландцев и навсегда покинули порт своей приписки в поисках новой достойной команды.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler09-02-2010 23:09

  
#95. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 94


          

Или, поскольку Миллинген, очевидно, не был дайвером, сведения о засыпанных пеплом и затопленных кораблях он получил от местных нырялщиков. За небольшое вознаграждение. А проверить... Ну, сходи, нырни... Особенно если глубже метров трёх.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas10-02-2010 01:23

  
#96. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 95


          

>Или, поскольку Миллинген, очевидно, не был дайвером,
>сведения о засыпанных пеплом и затопленных кораблях он
>получил от местных нырялщиков. За небольшое вознаграждение.
>А проверить... Ну, сходи, нырни... Особенно если глубже
>метров трёх.

Это - точно. Помпейский порт находился на глубине трех метров, не меньше.
Только не воды, а продуктов извержения, засыпавших и порт и корабли. Да так, что все это оказалось в миле от новообразованного берега. Представляю себе этих дайверов...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler10-02-2010 12:25

  
#97. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 96


          

Ну, виноват, не въехал.
Я так понимаю, Вы теперь в эту сторону копаете?
Береговая линия и портовые глубины до извержения 1631 г., то же после, то же в 1833 г, то же на сегодняшний день. Опять же фотки с места где посторонним В.
К непоследнему дню Помпей оченно приличный привесок может выйти.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas10-02-2010 17:01

  
#98. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 97


          

Почти через сто лет после сообщения Миллингена о находке античного порта Помпей, порт нашли во второй раз:

FINDS POMPEII HARBOR
Lorenzo Cozza's Work at Last Successful - Begun by His Father

NAPLES, Sept. 10. - The exact site of the harbor of Pompeii, for which search has been made for centuries, has been discovered by the sculptor Lorenzo Cozza, who has for years continued the investigarions begun by his late father. The harbor is 1,250 yards inland from the beach as it at present exists and 700 yards from the Gate of Pompeii.

The New York Times, September 11, 1913.


Как сложилась дальнейшая судьба скульптора Лоренцо, продолжившего дело своего отца - копать без разрешения где ни попадя, пресса не сообщает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas10-02-2010 22:58

  
#99. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 98


          

Оказывается я теперь и в Google-books...

http://books.google.de/books?q=+inauthor:%22Andreas+Tschurilow%22

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS10-02-2010 12:56
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#100. "Силификация дерева"
Ответ на сообщение # 94


          

Тут, конечно, требуется специалист, но "за 1700 лет", на мой взгляд, дерево кораблей в достаточной степени бы окаменело и плавать не смогло бы.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas10-02-2010 17:16

  
#101. "RE: Силификация дерева"
Ответ на сообщение # 100


          

>Тут, конечно, требуется специалист, но "за 1700 лет", на мой
>взгляд, дерево кораблей в достаточной степени бы окаменело и
>плавать не смогло бы.

В Пизе в 1998 году было обнаружено целое кладбище античных кораблей в прекрасном состоянии. Сохранились даже канаты и корзины с товаром:

http://www.cantierenavipisa.it/

Пиза, как известно, сегодня вовсе не портовый город. Как же они туда попали? Предполагается, что в древние времена Пиза имела множество каналов, как Венеция. Может быть и так. Но корабли были найдены в живописном беспорядке, с неразгруженным товаром, нашли и трупы людей и животных. Очень все похоже на последствия гигантского цунами, накрывшего западное побережье Италии, жертвами которого стали и Рим и Остия и вся древнеримская античность перестала существовать. Но это - другая тема.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS10-02-2010 18:26
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#102. "RE: Силификация дерева"
Ответ на сообщение # 101


          

Да я про то, что увеличивается уд. вес древисины. И подъемной силы корабля уже может не хватить на то, чтобы держаться на поверхности. А сохранность формы это запросто.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля11-02-2010 21:20

  
#103. "до кучи"
Ответ на сообщение # 102


          

Иностранцев А.А. Исторический очерк деятельности Везувия, с 1857 года до наших дней. 1873.

http://rapidshare.com/files/223154436/Inostrancev_A_A_Istor_ocherk_deyat_Vezuviya_s_1857_goda_1873_ZMNP.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas15-02-2010 13:27

  
#104. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 80


          

Валерий Максим (Valerius Maximus) (I в. н. э.), римский писатель времен императора Тиберия, в сочинении, названном "De pietate in parentes" (лат. - "О почтении к родителям") (5:4), рассказывает о некоем Симоне - старике, ожидавшем казни в тюремной камере и по этой причине оставленном без пропитания. Тюремщик разрешил дочери Симона, Перо, навестить отца. Она накормила его, дав ему свою грудь.

В Помпеях были найдены, как минимум, три фрески с этим сюжетом.

См. фрагмент одной из них:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Affresco_romano_-_Pompei_-_micon_e_pero.JP G

Или здесь:
http://www.kunst-fuer-alle.de/deutsch/kunst/kuenstler/poster/roemisch-wandmalerei/17065/6/157984/cimon-und-pero---roem--wandmalerei/index.htm

К теме "Симон и Перо", начиная с XVI столетия, по прошествии более тысячи пятисот лет, вдруг снова стали обращаться художники в Италии, Франции и Нидерландах.

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Charity

Одним из таких художников был Николя Пуссен, протеже кардинала Франческо Барберини, позднее украшавший, по приглашению Ришелье, Луврскую галерею.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BD,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0

Как отмечает искусствовед, профессор университета Констанца, Феликс Тюрлеманн (Felix Türlemann) в картине Пуссена "Израильтяне, собирающие манну", одна из групп персонажей, представляющих собой сюжет "Симон и Перо", их характеры и арранжировка поразительно схожи с помпейской фреской неизвестного автора:

<<<Помимо идентичности общих схем, замеченных в составе двух работ, мы можем видеть подобия деталей, которые поддерживают идею, что они связаны между собой в некотором роде: расположение левой руки молодой женщины и также вытянутой ноги старика (старухи у Пуссена) почти идентичны. Когда наконец мы понимаем, что цвета одежд, в которые одета группа "благотворительность", являются тем же самым в живописи античности и у Пуссена, не остается никаких сомнений, что в "La Manne" мы имеем дело с компиляцией древней модели.

Однако, вряд ли, что помпейская фреска являлась, прямо или косвенно, моделью для Пуссена, хотя мы не можем априорно исключить возможность, что древние фрески были уже обнаружены в Помпеях, когда Доменико Фонтана в конце XVI столетия производил там свои работы.
<<<
F. Thurlemann, "The Function of Admiration in the Aesthetic of the xviith Century," dans Paris School Semiotics 2 (1983), pp. 43-65.



Учитывая тот факт, что и другие сюжеты помпейских фресок (например «Три грации») странным образом вплоть до деталей находили свое отражение и развитие в картинах известных художников именно на рубеже XVI-XVII веков, почему бы и не предположить, что древние фрески не УЖЕ, а ЕЩЕ были видимы в Помпеях, когда Доменико Фонтана производил там свои работы за четверть века до последнего катастрофического извержения Везувия в 1631 году?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas15-02-2010 17:45

  
#105. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 104


          

<<<Внешний вид того, как были похоронены Помпеи, вызвал большую дискуссию среди геологов — одна из сторон, среди которой могут быть процитированы великие авторитеты: Фон Бух, Эли де Бомон, и Дафресной, утверждает, что масса пепла и пемзы, которая теперь скрывает разрушенный город, принадлежала древним извержениям вулканов Кампании, возможно Соммы, и переместилась вниз дождями и подвижками почвы, вызванных землетрясением, сопровождавшими извержение 79 г. н.э.; в то время как другая сторона рассматривает этот депозит, как выброшенный непосредственно Везувием. Бесспорно лишь то, что современный Везувий никогда не выбрасывал такие материалы, которые, как мы видим, покрывают Помпеи, и что они полностью подобны тем, которые покрывают откосы Соммы и поверхность Кампании, и которые, как вообще полагают, прорвались через вулканические выводные отверстия, которые предшествовали формированию современного Везувия.<<<

John Murray (Firm), A handbook for travellers in southern Italy: being a guide for the provinces formerly constituting the continental portion of the kingdom of the two Sicilies, J. Murray, 1862

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas17-02-2010 17:05

  
#106. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 105


          

Опубликована рецензия Йордана Табова на мою статью:
http://bloggingpompeii.blogspot.com/2010/02/review-features-of-domenico-fontanas.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas18-02-2010 22:48

  
#107. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 106


          

Теперь озвучу то, что пока еще никто до меня не озвучивал. Это странное слово Скафати. До сих пор археологи никак не могут найти помпейский порт. Правда в начале 19-го века, о чем я писал раньше, вроде бы нашли, но информацию об этой находке притушили. Так вот, если обратить внимание на гравюры с изображением Везувия в 1631 году, явно видно, что Скафати там еще находятся прямо на берегу залива. Более того, на геологической карте (огромное спасибо Умберто Паппалардо!) этого района явно видно, что Помпеи никогда не имели своей гавани, прилегающей к крепостным стенам в районе Морских ворот. Она там геологически не могла быть в принципе. Зато видно, что чуть выше по течению Сарно такая гавань раньше была. Отсюда можно сделать предположение, что Скафати - это и есть (был) помпейский порт, как Пирей для Афин и Остия для Рима. Это подтверждает и само название: Scafo, по-итальянски, корабельный руль. А по-латыни, Scapha - корабль, шлюпка, а еще это слово означает посадку на корабль - бординг. Возможно, что и слово scaphium - плошка для питья - имеет отношение к форме самой гавани. Видимо отсюда и чудом сохранившееся итальянское название данной местности - Bottaro, oт botte - бочка, посудина. Сегодня Скафати, находящийся в трех километрах от побережья, никак не морской городок.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy21-02-2010 19:15

  
#108. "прозрачное стекло в Помпеях"
Ответ на сообщение # 107


          

На фресках Помпей есть прозрачное стекло:




По поводу возникновения прозрачного стекла есть несколько версий.
Вот одни их них:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Диатрета

Примерно IV век.

Однако стекло на фресках тонкое и очень прозрачное.
Еще одна версия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Венецианское_стекло
"Прозрачное бесцветное стекло было изобретено во второй половине 15 века. Это знаменитое венецианское cristallo — хрустальное или кристаллическое стекло, которое является стеклом по своему химическому составу, так как в нем отсутствуют соли свинца. В названии подчеркнута его бесцветность и прозрачность по сравнению с ранее изготовлявшимся стеклом зеленоватого оттенка или цветным стеклом. Изобретение кристального стекла стало настоящей революцией в стеклоделии Европы."


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas27-03-2010 03:08

  
#109. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 104


          


Есть более интересные факты, всплывающие день ото дня. Обычно после повторного прочтения той же самой, казалось бы зачитанной до дыр, литературы.

Напомню, что мы пришли к выводу, что Помпеи на протяжении своей истории гибли неоднократно, но всякий раз возрождались. После извержения Везувия при императоре Веспасиане, они уже так и не смогли поднятся из руин и жизнь в них едва теплилась вплоть до их окончательной гибели в декабре 1631 года. Как долго они находились в таком "подвешенном" состоянии еще предстоит выяснить, но ясно одно, что никаких тысячелетий между этими двумя событиями не было и быть не могло. Иначе никакие фрески бы нас не дождались.

Читаем в который раз Кларка:
<<<Помпеи были погребены не вследствие одного единственного извержения до их современной глубины. Можно отчетливо различить несколько следующих друг за другом слоев, (Simond °) насчитал их 8) и нижний из них, очевидно, был явно нарушен, в то время как другие кажутся нетронутыми; отчетливое доказательство, что между отложением слоев был некий промежуток времени, и что жители возвращались, чтобы искать свое самое ценное добро. То, что так мало было найдено артефактов, представляющих для жителей особую ценность, с большой вероятностью объясняется этими причинами. °°).

°) Campi Phlegraei, supplement, p 19.
°°) несколько зданий выдают очевидные следы, незадолго до финала предпринятого со стороны древних, акта спасения. В таких местах ничего не находят ни ценностей, ни иных дорогих предметов . Таким образом исчезли, например, колонны портика Евмахии, соседнего с форумом здания, и оборудование Базилики.<<<

Pompeji, William Clarke, Band 1, Baumgärtner, 1834, p.55-56

Понятно, что у жителей для вывоза ценностей, вплоть до колонн и плит форума, было больше времени, чем несколько часов промежутка между пульсирующими волнами извержения Везувия. Думаю не день и не два, а несколько десятилетий, возможно и пара столетий. Именно эта разница во времени оставила свой отпечаток на стенах домов в виде эрозии в местах их долговременного контакта с вновь образованной поверхностью на высотах 1-1,5 метра от уровня мостовых. Все, что выше, в том числе и трупы жертв, это уже 1631 год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр27-03-2010 08:16
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#110. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 109


          

/////По его результатам вероятность идентификации события «Извержение ...» с эффузивно-эксплозивным извержением Везувия в 1631 году оценена как высокая. Возможно, реальное извержение Везувия, с которым следует идентифицировать это событие, произошло в 1490 +31 году. То, что событие «Извержение ...» произошло примерно за полторы тысячи лет до 1631 года, теоретически не исключается./////

http://new.chronologia.org/volume6/tur_dat.html

В донных отложения залива Солерно имеется несколько пластов и проплпстков тефры. Я их датировал по геолоическим данным. Сильное извержение Везувия, сопоставимое с извержением 1631 года, было в 1490 или 1521 году.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas15-04-2010 02:57

  
#111. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 110


          

Оказывается меня уже экранизируют.
Вот например "шедевр" Иосифа из Израиля:

http://www.youtube.com/user/iosif27#p/u/6/5fwrwdScB-c
http://www.youtube.com/user/iosif27#p/u/5/FyO3g_fgfHc


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas27-04-2010 12:50

  
#112. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 111


          


Еще раз повторяю, в Помпеях на стенах есть явные следы долговременного контакта с поверхностью почвы. В разных местах города высота ее по отношению к мостовым варьируется в пределах 1м - 1,5м. Именно выше этой отметки, чаще всего и отсутствует все ценное: колонны, мраморная облицовка, статуи и т.д. и т.п. Именно выше этой отметки найдены большинство трупов людей.
*



Лучше всего это заметно на тех улицах, уклон которых весьма велик и фасады домов, на них выходящих, кирпичные. Во время дождя вода по таким улицам несется потоками и вымывает раствор из кладки.





Но и на каменных фасадах можно разглядеть аналогичные следы в виде высолов или изменения цвета камней.



Внутри домов также заметны следы эрозии стен на определенном уровне от пола.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля27-04-2010 13:58

  
#113. "количество слоёв"
Ответ на сообщение # 112


          

кажется повторяюсь

Помпея и открытые в ней древности, с очерком Везувия и Геркуланума.

Авторы: Классовский В.

Год издания: 1856

на

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_75_1/book_193/

стр. 43

На... основном грунте лежит 8 слоёв наноса...

стр. 34 даты всех извержений от 79 по 1847 г.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas28-04-2010 17:56

  
#114. "RE: количество слоёв"
Ответ на сообщение # 113


          

>кажется повторяюсь
>
>Помпея и открытые в ней древности, с очерком Везувия и
>Геркуланума.
>
>Авторы: Классовский В.
>
>Год издания: 1856
>
>на
>
>http://history-fiction.ru/books/all_1/region_75_1/book_193/
>
>стр. 43
>
>На... основном грунте лежит 8 слоёв наноса...
>
>стр. 34 даты всех извержений от 79 по 1847 г.


Дело в том, что эти восемь слоев не означают, что каждый из них принадлежит отдельному извержению. В процессе даже одного извержения, как правило, наблюдаются различные фазы: пеплопад, пирокластический штурм, лахары и т.д. Не обязательно, что присутствует весь набор. Поэтому тот слоеный пирог, что мы наблюдаем в Помпеях, мог образоваться и в результате одного единственного извержения, на чем настаивают историки, так и в результате двух и более извержений. Разделить слои и отнести их к тому или иному извержению по химическому составу тоже сложно, так как химический состав выбросов также может менятся в процессе одного и того же извержения. Остаются лишь косвенные признаки, как например наличие промежуточных слоев гумуса. Но в Помпеях такого не нашли и решили, что извержение было одно, которое и похоронило город полностью и на веки-вечные. К сожалению никто не учел того факта, что вулканический пепел стерилен и гумус на нем накапливается очень и очень медлено, так при засыпке в 100 см и более о возобновлении сельскохозяйственной деятельности в этой местности раньше, чем через сто лет думать даже и не стоит. Максимум, что там вырастает, это некоторые сорта неприхотливых пустынных трав, не оставляющие после себя сколько-нибудь заметной гумусной прослойки. То есть если в процессе извержения не имели место быть пирокластические штурмы и лахары, перемешивающие пепел с почвой, неорганику с органикой, создавая тем самым "витаминный коктейль" для растений, как это было при извержении 1631 года, то пейзаж в окрестностях вулкана будет еще очень долго выглядеть более, чем удручающе.

Примерно так могли выглядеть Помпеи, после того самого "плиниевского" извержения, которое произошло, на мой взгляд не ранее, чем за 150-200 лет до извержения 1631 года, действительно полностью похоронившего город. Вольно или невольно, но английское ВВС удивительно точно отобразило эту ситуацию в Помпеях, на которой я настаиваю, в одной из своих исторических реконструкций.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр28-04-2010 21:17
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#115. "RE: количество слоёв"
Ответ на сообщение # 114


          

//////Примерно так могли выглядеть Помпеи, после того самого "плиниевского" извержения, которое произошло, на мой взгляд не ранее, чем за 150-200 лет до извержения 1631 года, действительно полностью похоронившего город.//////

Такое вполне возможно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas15-05-2010 04:16

  
#116. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 112


          

Хроника 1666 года Франца Хаффнера из Золотурна сообщает нам, что в те времена датировки событий античности выглядели еще несколько иначе, по сравнению с современными. В частности это касается и извержений Везувия.

Хаффнер помещает первое извержение Везувия при Тите (не при Веспасиане) в 82 год, а годы правления Тита 81 - 83.

"Везувий около Неаполя начал извергать в первый раз огонь."

О последующих извержениях он сообщает в хрониках за 471, 983 и 1538 гг.

"Год 471. Гора Везувий выбросила снова большой огонь, пламя и такую массу пепла, что почти всю Италию им заполнило."

"Год 983. Комета воспалила воздух ядовитыми парами, из-за которых началась чума и большой голод. Тогда же гора Везувий у Неаполя извергала огонь."

"Год 1538. Гора Везувий близ Неаполя зажглась с землетрясением, нанеся большой ущерб морю и окрестностям."

Но больше всего слов он посвящает извержению Везувия в 1631.

"16.12.1631 Гора Везувий, на удалении 12 миль от Неаполя, извергает огонь, дым, пепел и горячие водные потоки в такой массе, что множество городов, деревень, вилл, товаров, людей, скота трагически погибло." с.551


Titel Der klein Solothurner allgemeine Schaw-Platz historischer Geist- auch weltlicher vornembsten Geschichten und Händlen, welche sich von Anfang der Welt biss auff gegenwärtige Zeit in Helvetien, Teutschland, Franckreich, Italien, Spanien, Engelland, auch anderen orthen zugetragen, in schöner ...
Autor Franz Haffner
Verlag in der Truckerey und Verlag Johann Jacob Bernhardts, durch Michael Wehrlin, 1666


http://books.google.de/books?id=T9c-AAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Danke, Herr http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Pfister>Christoph Pfister! - респект Кристофу Пфистеру, обратившему мое внимание на эту информацию.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas17-06-2010 16:14

  
#117. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 116


          

А не испить ли нам кофейку? Геркуланского?


Rep. n°540, p. 153
Vaso in bronzo contenente caff ?) (Бронзовая ваза с кофе)
Ercolano (Gds 2 Gennaio 1741)
Pannuti 1983, p. 201


http://books.google.it/books?id=bLQwLzgE6oQC&printsec=frontcover&dq=archeobotanica+pompei&source=bl&ots=IvJgJVRt4Q&sig=sLa0THMAzFnlk2Et-SJu5XSjkVM&hl=it&ei=SmbPS-yfL5iPsAaG5ci6Aw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBMQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

Кофе - не ананас, его родина не Америка, а Эфиопия.
Все бы ничего, только вот открытие кофе относится приблизительно к 850 г.н. э., но полное признание его пришло много веков спустя. Лишь в XII веке из сырых кофейных зёрен стали готовить напиток, а ещё столетия спустя начали срывать плоды с кофейных деревьев, сушить зёрна, обжаривать и измельчать, а получившийся порошок заливать горячей водой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%84%D0%B5

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas20-06-2010 17:59

  
#118. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 80


          

В 1882 году проводились исследования канала Сарно, в том числе и на территории Помпей. Мне удалось найти рисунок из того отчета.



Разрез второго колодца по ходу водовода от городской стены Помпей в восточной, еще не раскопанной, их части.

На нем отчетливо видна стратиграфия Помпей и расположение в ней водовода, внутренним сечением ок. 2,11 х 1.08.

Пояснения к рисунку:


Lapillo minuta - мелкие лапилли
Terra dura - плотный грунт (1.90 м)
Lapillo grosso unito a rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м)
Pozzolana - пуццолан
Sabbia - песок
Tasso - подложка, основа?


Также видно, что колодец обрушен от некоего направленного бокового воздействия (пирокластический штурм?) и его стены не доходят до поверхности земли.

Эта замечательная картинка полностью подтверждает все мои предположения!

Lapillo grosso unito a rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м) - (верхняя граница) это и есть уровень "античных" Помпей на момент строительства водовода.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр20-06-2010 20:07
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#119. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 118


          

Ничего не понятно.

"Арка" - это водовод?

Что означают заштрихованные узкие прямоугольники (5 штук)?

Где колодец и пробукты его обрушения?

Но главное, что непонятно, если /////Lapillo grosso unito a rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м) - (верхняя граница) это и есть уровень "античных" Помпей на момент строительства водовода./////, то зачем нужен колодец?

Вы бы дали красным цветом (можно стрелками с номерами) на рисунке свою интерпретацию.

P.S.
Помпейский самовар.
http://edgeways.ru/forums/read.php?15,263712



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas20-06-2010 21:26

  
#120. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 119


          

>Ничего не понятно.
>
>"Арка" - это водовод?
>
>Что означают заштрихованные узкие прямоугольники (5 штук)?
>
>Где колодец и пробукты его обрушения?
>
>Но главное, что непонятно, если /////Lapillo grosso unito a
>rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м) -
>(верхняя граница) это и есть уровень "античных" Помпей на
>момент строительства водовода./////, то зачем нужен колодец?
>
>Вы бы дали красным цветом (можно стрелками с номерами) на
>рисунке свою интерпретацию.
>
>P.S.
>Помпейский самовар.
>http://edgeways.ru/forums/read.php?15,263712
>
>
>

Арка - это водовод.
Колодец - это две вертикальные длинные стенки. Продукты их обрушения - слева, светлые конусы.
Колодцы были нужны для:
а). Поступления воздуха (вентиляция).
б). Света
в). Доступа в туннель
Колодцы, некоторые из них, выглядели в виде башенок-будок под крышей и с боковым входом. Там, где глубина туннеля была значительной (в западной части города) башенок не было. Были каменные люки с решеткой, на манер современных люков ливневой канализации.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр20-06-2010 22:50
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#121. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 120


          

Понятно. Спасибо.

Но тогда остается мой главный вопрос.


Если /////Lapillo grosso unito a
rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м) -
(верхняя граница) это и есть уровень "античных" Помпей на
момент строительства водовода./////, то зачем нужен колодец?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas21-06-2010 01:05

  
#122. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 121


          

>Понятно. Спасибо.
>
>Но тогда остается мой главный вопрос.
>
>
>Если /////Lapillo grosso unito a
>rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м) -
>(верхняя граница) это и есть уровень "античных" Помпей на
>момент строительства водовода./////, то зачем нужен колодец?

Это не обычный колодец, а домик, высотой не более двух метров, с боковой дверью, прикрывающий наклонный спуск в туннель. Хотя и обычные колодцы имеют венец, чтобы туда не падали животные и любопытные дети.

Вот такой:


или такой:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр21-06-2010 07:17
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 118


          




//////Lapillo grosso unito a rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м) - (верхняя граница) это и есть уровень "античных" Помпей на момент строительства водовода.//////

Тогда непонятно, что такое Terra dura?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas21-06-2010 13:30

  
#124. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 123


          

>
>
>
>//////Lapillo grosso unito a rottami - крупные лапилли
>вперемешку с обломками (1.10 м) - (верхняя граница) это и
>есть уровень "античных" Помпей на момент строительства
>водовода.//////
>
>Тогда непонятно, что такое Terra dura?

EU3?
http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/2370/1/1245.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля22-06-2010 11:06

  
#125. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 124


          

по опыту Кипра, могу предположить, что terra dura - это застывшая магма.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

bmhbmh103-07-2010 01:17

  
#126. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 123


          

если везувий засыпал помпею в 17м веке,то верхний слой гумуса должен быть около 10см.и лежать на продуктах извержения. если 2000л.н.,то на 20-30см.слое песка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур03-07-2010 15:49

  
#127. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 126


          

>если везувий засыпал помпею в 17м веке,то верхний слой
>гумуса должен быть около 10см.и лежать на продуктах
>извержения. если 2000л.н.,то на 20-30см.слое песка.

Простите за непонятливость, но песок – здесь – следствие чего?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

bmhbmh103-07-2010 21:52

  
#128. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 127


          

пыль, эоловый лесс.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур04-07-2010 05:10

  
#129. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 128


          

>пыль, эоловый лесс.


Извините, но овторю снова: у Вас между двумя вариантами 1700 лет «пыли и золового лесса» - что это?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур04-07-2010 20:43

  
#130. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 129


          

Поясню - Вы не привели цифр для «варианта 2000 лет» и единственный путь, лишающий предположенный вариант бессмысленности – считать слой гумуса в те же 10 см «короткого варианта». Или у Вас имеются иные «расчетные» величины?

(В реальности же, как известно, были извержения и после 17-го века (последнее в 1944 году), также обязанные оставлять в стратиграфии некие (пусть и более слабые) слои. Таковые слои и имеются ( по свидетельству Андреаса, например), но последующий слой гумуса, более 30 см. Из Ваших же «вариантов» что-нибудь в Помпеях наблюдалось?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

bmhbmh104-07-2010 20:56

  
#131. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 130


          

безусловно 2500-1000л.н. время песка вперемешку с возможной пемзой (*это надо смотреть предметно)и верхнии слои гумуса тоже могут перемежаться пеплом или пемзой.Я думаю на местности можно найти подходящий профиль.тэмп роста почв 0,2-0,3мм/год.это для пустынь и степей,думаю для болот и лесов такойже.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

bmhbmh104-07-2010 20:47

  
#132. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 129


          

2700л.н. северную сахару укрыл песок и в соответствии с динамикой температур земли (скважина Ильменская-1) и современными данными о перемещении климатических зон (400м/год),пустыня пошла на север, пока не пришла (2000л.н.) в курск и воронежскую обл.Эти перемещения температур хорошо корелируют с профилями почв от сев. причерноморья до воронежа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Гарик16-06-2010 19:08

  
#133. "Москва встречает сокровища Помпей"
Ответ на сообщение # 0


          

"Выставка "Помпеи. Тайны погребенного города" откроется через неделю в залах Государственного исторического музея. Россиянам покажут древние экспонаты знаменитого города-музея под открытым небом - те, что не пощадил и в то же время спас грозный Везувий."

"...экспонатам 2000 лет, но они выглядят так, ка-будто сделаны 200 лет назад, благодаря консервации в пепле"... писал по памяти.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=366964

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas21-06-2010 15:58

  
#134. "Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 133


          



Помпеи на карте 1724 года, до начала раскопок.
На рисунке виден амфитеатр (подписанно - Помпейский театр).
Из этого следует, что никто и никогда Помпеи не "терял" и не забывал.
Все прекрасно знали где они находятся.
И какие проблемы были у Алькубьерре?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andros21-06-2010 17:10

  
#135. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 134


          

Если учесть что 1631 год (по Итальянски) это и есть 79 год новой эры по ТИ, а начало новой эры в 1866 году, и образование Королевства Италия в 1861 году, практически одновременно с объединением Ионических островов, получим что 1631 год по Итальянски является современником 1944 году по Российски.
В атласе Меркатора 1595 есть Италия и есть Помпеи, есть Пермия и Пермь Великая, аж две, построенная по указу Екатерины II начиная с 1781 года.

Кстати из такого краника от питьевого бачка пил 36 лет назад работая на портовой и видел чертеж в начале 80-х в пособии по черчению, если не ошибаюсь.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas24-06-2010 00:28

  
#136. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 135


          

А может, и вообще не в 79, а в 1631.
http://ulli-u.livejournal.com/107826.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas06-07-2010 16:57

  
#137. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 136


          

Случайно наткнулся в интернете на блог художника Павла Отдельного. Мне показалось очень интересным его непредвзятое мнение, как художника, о помпейских фресках.

В начале 19 века античные фрески смотрелись не только современно, но даже оказывали влияние на развитие искусства. Интерес к ним совпал с эпохой романтизма.
Из нашего времени эти фрески выглядят удивительным синтезом абстрактной и фигуративной живописи.
...
Внутрь световоздушной среды (изобретение импрессионистов?).
...

Эти стены мне очень напомнили живопись цветового поля 50-х. Возникло похожее чувство, как перед картинами Ротко.
...
Сложилось впечатление, что все направления и стили поздней истории искусств уже содержались в античности.
Больше всего ассоциаций, конечно, с классицизмом и эпохой романтизма.
...
Женщина - художник(!).
Работает с натуры (!) - пишет герму.
Пишет станковую вещь(!). Станковая живопись, оказывается, уже существовала.
...
Белое на белом.

...
Похожие на фаюмские портреты.
...
Это напомнило аристократические портреты начала 19 века. Теперь уже кажется, что они были сознательно стилизованы под античные.
И увлечение акварелью в это время (близкий к фреске материал) - тоже не случайно.
...
Напомнило Пьеро делла Франческо.
...

Почему-то приходят ассоциации с Китаем, глядя на орнамент.
...
Чем, например, не Пит Мондриан?
...
Росписи напоминают ампирные интерьеры 19 века.
...
Пожалуйста, ранний образей Оп-арта.
...
Павлины на гирляндах с цветами ( потом они почти неизменными перейдут в христианское искусство) и сцены охоты.
...
Фриз с полотенцем очень напомнил росписи русских храмов 16-17века.
...


Ну, и разумеется, посмотреть великолепные фотографии самих фресок тоже не мешает!
http://pavel-otdelnov.livejournal.com/96574.html


А вот на этих фресках явно заметны следы первоначального "античного" уровня засыпки Помпей. Что является еще одним доказательством моей гипотезы.









А вот и еще. Четкая граница с высолами на штукатурке и красочном слое.





А на этой фреске, кроме четкой границы, видно, что помещение, после первой катастрофы, очевидно, получило новый уровень пола. Отверстия для балок варварски врезались прямо в фигуры сюжета. Часть фрески выше этого уровня явно выцвела сильнее, чем нижняя.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas06-07-2010 18:32

  
#138. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 137


          

Кармино Антонио Липпи - Carminantonio Lippi (Казаль Велино, 6 октября 1760 – Неаполь, 13 июля 1823) минералог, геолог, вулканолог.

В своем исследовании извержения Везувия 79 н.э. представленном Королевской Академии наук Неаполя в 1810 году, идя против плиниевской традиции, Липпи выдвинул еретическую гипотезу, согласно которой причиной гибели Помпей и Геркуланума являлись наводнения, а не извержение Везувия.

Разумеется, большинство членов и ученых Академии не поверили в его тезисы. Академия,состоявшая в основном из консервативных традиционалистов, доверяла исключительно литературным свидетельствам Плиния Младшего, а не экспериментальным аргументациям Липпи. Только один человек профессор Маттео Тонди, его друг, выступил в защиту Липпи перед комиссией Академии и поддержал гипотезу наводнения, а также необходимость исследования его тезиса.

Сомнения в официальной версии гибели Помпей возникли у Липпи после того, как он исследовал вулканический материал, в котором оставили отпечатки своих тел погибшие люди. В частности в подвале виллы Диомеда, куда пепел и лапилли никак не могли попасть, кроме как с потоками воды, а так же и во внутренние помещения амфитеатра. Так же его удивила и полная сохранность крыш некоторых домов, полностью заполненных смесью грязи и вулканической породы.

В конце концов он пришел к выводу, что Помпеи и Геркуланум погибли не от извержения Везувия, как такового, а от наводнений, возможно, что даже и в разное время. Во всяком случае не в 79 г. н.э., а, скорее всего, раньше, еще во времена Нерона. В качестве доказательства он цитирует Сенеку ВОПРОСЫ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ. ИЗ КНИГИ VI.:

"Мы знаем, любезнейший Луцилий, что Помпеи, знаменитый город Кампании, где сходятся, образуя великолепный сужающийся залив, побережье Суррента и Стабий с одной стороны и побережья Геркуланума с другой,— что Помпеи провалились от землетрясения, а все окрестности этого города сотрясены, причем произошло это зимой, в такое время года, которое у наших предков считалось в этом отношении безопасным."

И отмечает довольно странный пассаж, что: "Что же касается поместий, расположенных на крутых местах, то они не пострадали от сотрясения."

То есть они не пострадали потому, что находились на возвышенностях и не были залиты наводнением.

Так же обращают на себя внимания и другие аргументы Липпи, привлеченные им для доказательства своей правоты во время его многолетнего спора с Академиками.

Дескать в Помпеях нашли ковры, лежащие на полу, сухой инжир, еловые шишки, жаровни с углями в залах, спелые каштаны, то есть предметы, указывающие на то, что город погиб зимой, т.е. согласно Сенеке, а не в августе-сентябре, как пишет Плиний и даже не осенью, как свидетельствует Дион Кассий, не являвшийся и близко современником и очевидцем гибели Помпей. И вообще, ни Плиний Младший ни Тацит не упоминают Помпеи и Геркуланум в связи с извержением Везувия, хотя должны были это сделать. Уж слишком известными и многолюдными были эти города на побережье Неаполитанского залива. Следовательно их уже (или еще? - добавлю я от себя) не существовало.

Да. Ничто не изменилось с тех пор. В нынешних спорах с приверженцами традиционной, литературно-романтической истории выдвигаются все те же очевидные, основанные на естественно-научных методах исследований, аргументы, которые все так же натыкаются на стену неприятия академиями и, населяющими их, консервативными историками.

Поэтому, наверное, уже в самом начале своей книги Липпи заявляет:

"Invito i geologi , ma non gli storici , di confutarmi. Chi volesse con testi dì autori farmi delle opposizioni , cadrebbe nella petizione del principio , e pretenderebbe provare la storia per la storia , ma la storia è , per l'appunto quella , ch'io combatto."

Я приглашаю опровергнуть меня геологов, но не историков. Тот, кто хочет опровергнуть меня текстами авторов оппозиции, выдающих историю за ИСТОРИЮ, может не утруждаться потому, что ИСТОРИЯ - это именно то, за что я борюсь.







Fu il fuoco o l'acqua a seppellire Pompei ed Ercolano?, Domenico Sangiacomo Editore stampatore del Real Collegio Militare, Napoli, 1816

http://books.google.de/books?pg=PA20&dq=carmine+lippi&id=PIw5AAAAcAAJ#v=onepage&q&f=false

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур06-07-2010 20:33

  
#139. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 138


          

Китайцы смотрели-смотрели на успешный турпроект Помпей, - не удержались, и раскапывают свои помпеи (кстати, именно затопленные).

http://ar-n.ru/news/findings/367----lr


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур06-07-2010 20:42

  
#140. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 139


          

Ув. Андреас, иногда пишут вот такое:

«В Помпеях была найдена печь,... Над печью помещался колпак и труба, единственные во всем доме, так как нигде в другом месте не было никаких приспособлений для разведения огня.»

http://pompeii.ru/casa/giro.htm

Вы лично, таковые «колпак и трубу», наблюдали ли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas07-07-2010 02:00

  
#141. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 140


          

> Ув. Андреас, иногда пишут вот такое:
>
> «В Помпеях была найдена печь,... Над печью помещался колпак
>и труба, единственные во всем доме, так как нигде в другом
>месте не было никаких приспособлений для разведения огня.»
>
>http://pompeii.ru/casa/giro.htm
>
> Вы лично, таковые «колпак и трубу», наблюдали ли?

Нет, не наблюдал. Печей, кроме как у пекарей и в городских банях, у жителей Помпей не было. Пищу готовили "по черному" на треножниках, часто вмурованных в каменный стол, под которыми разжигали костер. Дым выходил либо в окна, либо в отверстие под потолком. Нужно отметить, что не все дома в Помпеях имели свои кухни, зато забегаловок в городе было несметное количество. В холодное время комнаты обогревались также "по черному" жаровнями в виде мангалов. На них же, вероятно, и готовили от случая к случаю горячую пищу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas07-07-2010 15:29

  
#142. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 141


          




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур07-07-2010 15:55

  
#143. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 142


          

Надо понимать, что здесь изображены реконструкции (в части дымоходов хотя бы)? (Иначе на рис. 6, например, нам явлен средневековый камин с трубой..)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

bmhbmh107-07-2010 18:44

  
#144. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 143


          

интересно http://www.cartruts.ru/index.php?lang=ru&id=malta_2

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

bmhbmh106-07-2010 22:40

  
#145. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 139


          

а вот кто и когда придумал черепицу?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

bmhbmh107-07-2010 00:49

  
#146. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 145


          

точнее-какое сооружение в мире ,крытое черепицей,имее найболее древнюю датировку историками.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

bmhbmh106-07-2010 22:42

  
#147. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 138


          

а откуда вода? из гренландии? 2004год показал что в цунами нет ила,это не хуанхе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур07-07-2010 07:07

  
#148. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 147


          

>а откуда вода? из гренландии?

Здесь, видимо, имеется в виду последовательность: извержение – землетрясение - цунами, где "последнее", занесло осадки «первого» в постройки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

bmhbmh107-07-2010 14:11

  
#149. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 148


          

извержение – землетрясение - цунами от италии.и,потом,пепел ложится по ветру...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур07-07-2010 14:27

  
#150. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 149


          

... цунами от италии...

Землетрясение здесь – следствие перераспределения напряжений в земной коре (из-за извержения).Эпицентр этих напряжений (землетрясения) мог быть и в море, а восточное крыло волны двигалось на побережье, поднимаясь на мелководье...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

bmhbmh107-07-2010 15:52

  
#151. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 150


          

http://www.kartait.ru/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas08-07-2010 01:02

  
#152. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 151


          

bmhbmh1, Вы не могли бы "тренироваться на кошках"(с)?
В данной теме Ваши посты не совсем соответствуют наработанному форумчанами на протяжении многих лет уровню.
На Ваше усмотрение.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas15-09-2010 23:53

  
#153. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 152


          

Только, что вернулся из Помпей. Есть много новостей. Надеюсь, что будет время постепенно детально обо всем рассказать. Пока скажу лишь, что в результате моей публикации, администрация Помпей решила действовать по принципу: хочешь что-то спрятать - выстави это на передний план. Все, ранее скрытые от общественности, но обозначенные в моей статье, колодцы водовода инженера Доменико Фонтана сегодня огорожены непрозрачными загородками с официальными табличками об их реставрации. "Реставрация" идет полным ходом и через некоторое время уже нельзя будет определить, где - оригинал конца 17-го века, а где - новодел. Легко можно будет сказать, что то, что вы сейчас видeте - результат "восстановления" работоспособности водовода для утилитарных потребностей отвода дождевых вод из музея под открытым небом, а не остатки оригинальных конструкций трехсотлетней давности. Короче то, что я увидел, представляет собой грустное, душераздирающее зрелище. Некоторые колодцы водовода сегодня уже больше не существуют. Возможно, публикация моей статьи ускорила процесс уничтожения вещественных доказательств гибели Помпей в декабре 1631 года...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler16-09-2010 16:11

  
#154. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 153


          

Andreas, Вам не в чем себя винить. Вы ведь сами понимаете, что Ваша работа могла только ускорить... Но и без ускорения всё это прекрасно происходило. Зато Ваша работа, восстанавливающая истинную историю и публикация о ней остались.
Как вещественные доказательства преступления против человечества. Кто бы что не говорил.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas17-09-2010 01:47

  
#155. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 154


          

К теме "24 августа 79 года".
Сегодня сбирал и давил свой виноград. В этом году, можно сказать, урожай. А в Помпеях еще не начали собирать. Висит недозрелый, опрысканый сульфатами, затянутый сетками от птиц и от глупых туристов. Понятно, сорт поздний. Утверждают, тот же самый, что выращивали античные помпеянцы. Никак такой сорт в августе не созревает. Да и любой другой в тех краях. А ведь в амфорах археологи нашли молодое вино. Не бывает в Кампании молодое вино ни в августе, ни, даже, в сентябре. Молодое вино дегустируют, самое раннее, в начале ноября. Есть даже такой праздник дегустации нового вина в конце октября - начале ноября в тех краях.

И какая такая "гибель Помпей" 24 августа?
Про год я уже не говорю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas19-09-2010 00:15

  
#156. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 155


          

А здесь - тот самый плакат, установленный практически на всех колодцах водовода, где работы по его утилизации идут полным ходом и даже на тех, где ничего не происходит, и даже туристам туда доступ закрыт, но они были выявлены широкому кругу и обозначены в моей статье.



С учетом того, что ранее все это происходило втихаря, без всяких пояснительных записок и, бросающихся в глаза, заграждений, выглядит такой антураж явно показным.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

BAXA26-09-2010 23:08

  
#157. "RE: Помпеи, ответы на вопросы"
Ответ на сообщение # 153


          

Уважаемый Andreas с интересом читаю ваши посты, спасибо за них. Насчет
«реконструкции» колодцев водовода Фонтана, поражает цинизм якобы «реставраторов» под молчаливое одобрения таких же якобы «историков» разрушающих реальную историю ради своих корыстолюбивых амбиций…
Ну что делать деньги правят миром, ведь два миллиона туристов в год еду посмотреть на «античные» Помпеи везут свои many,а тут вы со своим расследованием можно сказать кусок хлеба у них забираете, типичный пример
для ТИ,недавно известный экономист Михаил Хазин выразился что «Самые тоталитарные системы мира это научные школы» и как всегда я убеждаюсь в его правоте как это не печально….


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр21-09-2010 19:18
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#158. "RE: Уважаемый Andreas!"
Ответ на сообщение # 0


          

Заинтересовался бритвами.

http://supernovum.ru/forum/read.php?1,281973

А что у нас с помпейскими бритвами?

Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas25-09-2010 20:28

  
#159. "RE: Уважаемый Andreas!"
Ответ на сообщение # 158


          

>Заинтересовался бритвами.
>
>http://supernovum.ru/forum/read.php?1,281973
>
>А что у нас с помпейскими бритвами?
>
>Спасибо.

К сожалению, у меня нет никакой информации на эту тему.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas03-10-2010 22:19

  
#160. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Для elcano:

Пургаторий во дворе храма Изиды, по-моим наблюдениям, не сообщается с каналом Сарно. В его подвале у противолежащей от ступенек стенки находится нечто в виде поилки для скота. Возможно там действительно в свое время была вода. Установить проточная ли она была или нет не представляется возможным. Фонарика у меня с собой не было, а прибор ночного видения, совмещенный с камерой, показал не очень хорошее качество картинки, но никаких отверстий в стенах я не увидел. Позже попробую выложить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas10-10-2010 14:19

  
#161. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 160


          

Случаем не дата ли гибели Помпей, увековеченная жителями на кирпиче?



MCCCM

(Anno Domini) Mcccm°
Так иногда в текстах раньше записывали 1300 год от Р.Х.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas10-10-2010 17:16

  
#162. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 161


          

На этой фотографии крепостная стена Помпей у Геркуланский ворот.



Нужно быть совсем одурманеным ТИ, чтобы принять следы от проектилей огнестрельного оружия за следы от пращевого или же баллистического. Особенно, если учесть, что эти следы направлены снизу-вверх. То есть нападавшие стреляли по оборонявшимся с очень близкого расстояния.

Здесь, далее от Геркуланских ворот в восточном направлении, хорошо видна все таже граница, уровень первоначальной засыпки города от предшествующего последнему извержению Везувия, окончательно засыпавшему город. Видно, что торчащая из земли крепостная стена подвергалась эрозии длительное время.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar10-10-2010 17:31

  
#163. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 162


          

"Нужно быть совсем одурманеным ТИ, чтобы принять следы от проектилей огнестрельного оружия"

Вы ведь наверняка были в Берлине, верно? Там такие "следы от проектилей" на многих довоенных стенах.

Вы ведь слышали о высадке в Салерно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур10-10-2010 17:40

  
#164. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 163


          


>Вы ведь слышали о высадке в Салерно?


«Слепо-глухо-тупой», что-то слышал о «высадке в Салерно»? Ждем подробностей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar10-10-2010 17:45

  
#165. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 164


          

И снова Вы исходите из неверного посыла, что мне интересно Ваше мнение. Я задал вопрос - Андреасу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas10-10-2010 18:24

  
#166. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 163


          

>"Нужно быть совсем одурманеным ТИ, чтобы принять следы от
>проектилей огнестрельного оружия"
>
>Вы ведь наверняка были в Берлине, верно? Там такие "следы от
>проектилей" на многих довоенных стенах.
>
>Вы ведь слышали о высадке в Салерно?

Еще один одурманеный...



"""Licensed to kill... Project Illustrator Michael Burns, a former U.S. Airborne Ranger, holds two samples of Sullan missiles outside the Herculaneum Gate. A crater in the city wall behind marks the point of impact one such ball may have made in 89 B.C. Burns is currently a doctoral student at University College London, where he is writing a dissertation on Roman warfare."""

Во время Второй Мировой Войны Помпеи сильно пострадали от воздушных налетов. Наземные боевые действия в Помпеях не велись.

On 28 September the Ranger Force occupied Sala on the north­ west side of the Sorrento Mountain chain, overlooking the plain of Nocera. The 23 Armoured Brigade debouched into the level country north of Sala and advanced to Castellamare while the 131 Brigade (7 Armoured Division) took Nocera. This brigade passed through the 46 Division and formed the advance guard for the 7 Armoured Division. On the 29th the bridge at Scafati was seized intact, although it had been prepared for demolition. By this action we secured the only bridge over the Sarno not destroyed by the Germans. Even so the many vehicles of the armored division were impeded by a bottle­ neck until three more bridges were thrown across the Sarno; then the British armor was ready for the dramatic plunge on Naples. Pushing closely upon the heels of the retreating enemy, the King's Dra­ goon Guards and the 11 Hussars, both armored reconnaissance units, swept along leading the attack. Pompeii, Torre Annunziata, and many other cities fell without opposition. On the left patrols of the 82d Airborne Division reached Torre del Greco, where the Germans held for a short time. At nightfall on 30 September troops of 10 Corps were surrounding Mount Vesuvius. Naples, with its demolished port, was within our grasp.

См. WWII 5th Army History

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar10-10-2010 19:01

  
#167. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 166


          

Я там Вам выше вопросики еще задал. Вы уж дайте себе труд - гляньте на них-то..

А насчет "without opposition" - так это понятие растяжимое. Вы в армии служили? Если да, знаете что солдатики при случае пострелять охочи.

Неважно есть opposition или нет. Ибо - Вы удивитесь - такой же глубины и формы следы от пуль есть в переживших войну берлинских зданиях.
Ничего личного.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas22-10-2010 19:33

  
#168. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 167


          

Интересное колечко, якобы, двухтысячелетней давности, не правда ли?





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar22-10-2010 19:39

  
#169. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 168


          

Бесспорно интересное. Где написано что оно двухтысячелетней давности? Но и опять же там сверху - немного более интересные вопросы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas22-10-2010 20:18

  
#170. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 169


          

>Бесспорно интересное. Где написано что оно двухтысячелетней
>давности? Но и опять же там сверху - немного более
>интересные вопросы?

Помпеи, как утверждают, погибли после обеда 24 августа 79 г. н.э.
Мы живем в 2010 году. Воспользуйтесь арифметическим действием - вычитанием. С плюс-минус поправкой.

По-поводу Ваших вопросов, извините, но Вы темой владеете весьма поверхностно. Более того, даже не потрудились вдумчиво прочитать все, что уже было в этой и других ветках форума обговорено. Поэтому Ваши вопросы, большей частью, неточно сформулированы и ответить на них однозначно не представляется никакой возможности. Извините, но мне с Вами, пока, спорить не о чем. Больше читайте и тщательней анализируйте прочитанное. Потом заходите, если, что.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar22-10-2010 22:52

  
#171. "Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 170


          

Простите, это кольцо прямо при Вас извлекли из-земли?

Т.е. Вы можете утверждать что оно именно двухтысячелетней давности, а не 18, 19 или 20 века?

Про вопросы, на заданные мной вопросы я ответов в этой ветке не нашел. Поэтому задаю их вновь, сгруппировав для лучшего понимания.
Уже один раз задавал их тут
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10414&forum=DCForumID14&omm=157&viewmode=

1. В этом издании - GERARDI A. (1632) - Warhaffte Relation Von dem erschröcklichen Erdbidem und Fewrsgelwalt so auss dem Eerg zu Somma, Vesuvio genant, nit weit Von Neaples entsprungen, im Monat Dicember 1631, Augsburg
- нет упоминания о Помпеи.

2. MASCULI I. B. упоминает в своей работе о том что "Nicht einmal zu Zeiten von Nero gab es solch eine große Not." и что Помпеи однажды уже früher aus der Asche wieder entstanden.

3. Почему Помпеи есть на картах позже 1632 года?

4. Куда подевались все средневековые церквы и соборы в Помпеях? Итальянцы в своих городах понастроили их к 17 веку - великое множество.

Такие вопросы - на которые я не нашел ответа. Надеюсь, Вы их соблаговолите прояснить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas23-10-2010 00:05

  
#172. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 171


          

>
>1. В этом издании - GERARDI A. (1632) - Warhaffte Relation
>Von dem erschröcklichen Erdbidem und Fewrsgelwalt so
>auss dem Eerg zu Somma, Vesuvio genant, nit weit Von Neaples
>entsprungen, im Monat Dicember 1631, Augsburg
>- нет упоминания о Помпеи.

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00001437/images/index.html?projekt=0000000000&id=00001437&fip=109.239.174.231&no=5&seite=7

Он там называет Помпеи Torre della Nuntiata. Причем это название вписано там иным, более современным шрифтом. Что это - одно и то же, как Петербург и Ленинград, поясняет другой автор - Маскули.

>2. MASCULI I. B. упоминает в своей работе о том что "Nicht
>einmal zu Zeiten von Nero gab es solch eine große Not."
>и что Помпеи однажды уже früher aus der Asche wieder
>entstanden.

И, что? Помпеи гибли не раз и "однажды уже из пепла возродились". А после декабрьского извержения 1631 года уже не возродились. Об этом Маскули и пишет.

>3. Почему Помпеи есть на картах позже 1632 года?

На некотороых "дошлимановских" картах наряду с современными городами указывалась легендарная Троя. Но на "Вашей" карте современных картографу городов нет. Данная карта - фантазия картографа. Он этого, кстати, и не скрывает. На приведенной карте по-латыни написано "Античная Италия".

>4. Куда подевались все средневековые церквы и соборы в
>Помпеях? Итальянцы в своих городах понастроили их к 17 веку
>- великое множество.

Откуда Вы знаете, что они там были, или обязаны были быть? В окрестностях Неаполя нет ни одной церкви или собора с однозначной и непротиворечивой датой их постройки. Все, что можно документально подтвердить - 16-ый век, не раньше.

И вообще, я не понимаю, что конкретно Вы пытаетесь доказать или опровергнуть?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar23-10-2010 02:15

  
#173. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 172


          

"Он там называет Помпеи Torre della Nuntiata. Причем это название вписано там иным, более современным шрифтом"

1. Где можно посмотреть что "Torre della Nuntiata" - это Помпеи? Именно конкретно корреляцию этих мест.

2. Это не более современный шрифт - а просто другой. Таким тогда обозначались чуждые в читателю названия. В данном случае - немецкому - итальянские.

"И, что? Помпеи гибли не раз и "однажды уже из пепла возродились". А после декабрьского извержения 1631 года уже не возродились."

Правда? Если принять Вашу точку зрения что Помпеи это - Torre della Nuntiata - то этот городок прекрасно существовал себе и в 1793 году
http://books.google.de/books?id=zWc5AAAAcAAJ&pg=PA139&lpg=PA139&dq=%22torre+della+nunziata%22&source=bl&ots=EZR_I1DJDr&sig=hOfFwEAjGd9nrmI__qehpOgT0K0&hl=de&ei=tgbCTPz6E82dOrH9gY8M&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=%22torre%20della%20nunziata%22&f=false
(И там даже есть eine Kapelle mit einem Hospital).

"Но на "Вашей" карте современных картографу городов нет. Данная карта - фантазия картографа"

Не совсем верно. Там есть и Рим и Неаполь. Но ладно. Это верно - то что на карте - "античная Италия", это я просмотрел.
Но вот Вам пожалуйста карта 1662 года
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/1012hh - на которой есть T. del Anuntiata.

"Откуда Вы знаете, что они там были, или обязаны были быть?"

Видите ли, итальянцы в 17 веке не были ни мусульманами, ни буддистами. Они были - католиками. О чем кстати и пишет Герарди - о процессиях и храмах и епископах и пр. пр. Я привел рисунок типичного западноевропейского города. Церковные здания в европейском городе 17 века - абсолютная деталь пейзажа. Где они в Помпеях? Где соборы, церкви, епископы, христианская символика 17 века?

"И вообще, я не понимаю, что конкретно Вы пытаетесь доказать или опровергнуть?"

Оставим это за кадром. Это вообще неважно. Вы пытаетесь доказать некий тезис. Прекрасно. Я задаю вопросы, сомневаюсь. Мне ведь, надеюсь, можно сомневаться? Ведь если Вы сомневаетесь в "извержении Страбона" - то наверное я тоже имею право сомневаться - в свою очередь в Вашей гипотезе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas23-10-2010 13:03

  
#174. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 173


          


Вот карта 1778 года от elcano:



Сомневаться разрешается.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar23-10-2010 18:01

  
#175. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 174


          

Превосходно! Хотелось бы узнать Ваше мнение по заданным мною вопросам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas23-10-2010 18:42

  
#176. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 175


          

>Превосходно! Хотелось бы узнать Ваше мнение по заданным мною
>вопросам.

"Оставим это за кадром. Это вообще неважно." (c) Thietmar

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar23-10-2010 19:16

  
#177. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 176


          

Понял. Спасибо. Вы сами определили отношение к Вашей теории. Принимая во внимание то, что новые хронологи стенают о отсутствии ответов на их вопросы - и ищут в этом подтверждение своей правоты. Применяю это к Вашей теории.

Если Вы все-таки найдете остатки хотя бы одной средневековой (или нового времени) церкви в Помпеях - напишите. Пока же, увы, считать ее серьезно аргументированной (в свете отсутствия ответов на мои простые вопросы) - не могу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр23-10-2010 20:53
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#178. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 177


          

/////Если Вы все-таки найдете остатки хотя бы одной средневековой (или нового времени) церкви в Помпеях - напишите. Пока же, увы, считать ее серьезно аргументированной (в свете отсутствия ответов на мои простые вопросы) - не могу.////

Вы требуете от Андреаса доказательство его гипотезы в рамках ТИ. Но он же Вам намекнул, что в окрестностях Неаполя нет христианских храмов, про которые можно достоверно сказать, что они воздвигнуты в начале 17 века или ранее. Однако, Вы в соответствии с ТИ считаете, что христианские храмы просто обязаны быть в Помпеях, в случае их гибели в 1631 году. Более того, допустим христианские храмы в Помпеях были. Но в соответствии с ТИ их в 79 году быть не должно. Значит, либо археологи их не увидели, либо увидели и «подчистили». То есть по официальным археологическим отчетам, соответствующим ТИ, христианских храмов в Помпеях нет.

Кроме того, Вы делаете еще одну ошибку. Я не ошибусь, если скажу, что Андреасу до лампочки Ваше «считать ее серьезно аргументированной … не могу». То есть, он не обязан убеждать лично Вас в чем-то, как Вы это считаете. Он Вам вообще ничем не обязан. Андреас делает свое дело и грамотно ведет популяризаторскую компанию своих результатов. Здесь он публикует свои последние находки.

В общем, Андреас совершенно прав. Дискутировать с Вами - глупейшее дело. Хорошо, что это Вы поняли.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar23-10-2010 21:25

  
#179. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 178


          

Уважаемый, Андреас как и все новые хронологи - не историк и не археолог. Поэтому его слова про храмы - не подкрепленные аргументами - как доказательство не рассматриваются.

Я - напомню - исхожу из того что христианские храмы в Италии 17 века были. Мало того, они неоднократно упоминаются в используемых уважаемым Андреасом печатных работах о извержении 1631 г. Значит - храмы тогда были и уважаемый Андреас это признает (раз пользуется этими источниками).

Поэтому вопрос - где они? Теорию заговора - что их "зачистили археологи" я буду при всем уважении рассматривать только при предоставлении аргументов такой зачистки (конкретно строк из книги "нашли при раскопках собор и разрушили").

Мое мнение может быть уважаемый Андреасу до лампочки или нет - это не имеет значения. Если он хочет доказать свою теорию - пусть доказывает. Если он не способен это делать, а ведет просто "компанию" (похоже у Вас тоже уровень владения русским языком - новохронологический) - то его теория заслуженно спускается в мусорку.
В общем если есть что доказать - пусть доказывает. Нет? - в мусор.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр23-10-2010 21:43
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#180. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 179


          

Странно. Мне показалось, что Вы поняли, что лично Вам не собираются ничего доказывать.

////Понял. Спасибо.///

Все доказательства того, что событие "Извержения Везувия 79 года" произошло в 1631 году, Андреас опубликовал. Каждый сам может их оценить и составить свое мнение. Не убеждают они Вас? Ну и ладно. Лично я не вижу в этом никакой проблемы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar23-10-2010 21:55

  
#181. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 180


          

Не совсем так. Ведь такие же вопросы - будут ему задавать и в будущем, если он хочет чтобы его воспринимали всерьез а не как провозвестника вселенской новохронологической Орды - ему нужно научиться отвечать на них.

То что он не отвечает на мои вопросы - меня лично, да и каждого кто ознакомится с нашей дискуссией убедит в обратном нежели "компания" уважаемого Андреаса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр23-10-2010 23:03
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#182. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 181


          

Андреас сам знает, что «он хочет» и он сам знает чему "ему нужно научиться". Просто он человек интеллигентный, воспитанный и тактичный. А другой бы на его месте …. Да хоть я, например …. Если мне кто-то напишет поучения типа «Если Вы хотите …, то Вам нужно научиться …», то я сразу пошлю его на три буквы. А если в реале кто-то начнет поучать, то и пинков могу надавать.

////То что он не отвечает на мои вопросы - меня лично, да и каждого кто ознакомится с нашей дискуссией убедит в обратном нежели "компания" уважаемого Андреаса.///

Я ознакомился с вашей дискуссией. Фактически Андреас от нее уклонился. Это хороший поступок. Рациональный.

Наберите в Гугле «Помпеи 1631». Мы (Шуршиков, Тюрин, Чурилов) «держим» первые три позиции (внизу). А если набрать просто «Помпеи» то у Андреаса 9 позиция. Это означает, что наши публикации читают. А что противопоставили им адепты ТИ? Только брюзжание на форумах.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
1. Е.Н. Шуршиков. - Помпеи, 1631 год. - ::Арт&Факт:: электронный журнал
Помпеи, 1631 год. Центральное место в истории изучения извержений Везувия (и вероятно во всей истории Мировой цивилизации) занимает катастрофа произошедшая ...
artifact.org.ru/...-/e-n-shurshikov-pompei-1631-god.html - Сохраненная копия - Похожие
2. А.М. Тюрин. - Состояние датирования события «Извержение Везувия 79 ...
Следовательно, раскопанный сегодня город Помпеи является городом, погибшим ...
artifact.org.ru/.../a-m-tyurin-sostoyanie-datirovaniya-sobitiya-izverzhenie-vezuviya-79-goda-po-fakticheskim-dannim.htm... - Сохраненная копия
Дополнительные результаты с сайта artifact.org.ru
3. НЕПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ ПОМПЕЙ
А не может быть, что Помпеи погибли именно в результате этого декабрьского извержения 1631 года? Сохранились ли документальные свидетельства этого ...
new.chronologia.org/.../pompei.html - Сохраненная копия - Похожие


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar23-10-2010 23:34

  
#183. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 182


          

Оттого что Вы пошлете, милейший - ответы не появятся. Так-то. А насчет пинков - так я и сам могу наставить, Вы не единственный человек на планете.

Я не нашел в приведенной литературе ответ на простой вопрос о церквях. Если я его где-то пропустил - напишите.

Если Андреас уклонился от дискуссии - его право. Это однако необходимости дискуссии не отменяет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar24-10-2010 00:22

  
#184. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 182


          

Собственно вопрос немного даже в другом. Если уважаемый Андреас и Вы считаете что Помпеи были разрушены в 1632 г. - прекрасно. Я исходил именно из этого.

Как выглядели города Западной Европы около 1632 года - известно. Примерно так -


Поэтому раз уж исходить из теории Андреаса, напрашиваются немедленно вопросы - где церкви? Где одежда до 17 века и 17 века? Где книги по 17 век и вообще надписи о событиях до 17 века. Где огнестрельное оружие?

Мало того, в Помпеях нашли странные изображения. Гадкие историки утверждают что это - гладиаторы.


Как они согласуются с 17 веком? Уважаемый Андреас может привести примеры гладиаторских боев в 17 веке?
И так далее, и тому подобное.

Если Вы хотите серьезной дискуссии - то Вам нужно научиться отвечать на такие вопросы - их будут ставить еще много-много раз.

Или же его теория займет свое место среди таких же маргинальных и полуфантастических как вселенская Орда Фоменко или открывающие мир китайцы Мензиса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-10-2010 10:43
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#185. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 184


          

/////Если Вы хотите серьезной дискуссии - то Вам нужно научиться отвечать на такие вопросы - их будут ставить еще много-много раз.///

Серьезную дискуссию с системой ТИ мы развернули в своих статьях. Они опубликованы. Ваши вопросы Андреас к разряду "серьезная дискуссия" не отнес. Я с ним в этом согласен. То есть мы поступили гораздо проще, чем советуете Вы. Мы научились не отвечать на вопросы, которые не считаем серьезными.







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar25-10-2010 03:23

  
#186. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 185


          

Превосходно. Вы заметили что на вопросы о церквях, артефактах до 17 века, гладиаторах - Андреас ответить не смог?

Вы действительно думаете, что больше никто не задаст такие вопросы? Они же самые простые - и в то же время вытекающие из вашей теории.

Если Помпеи погибли в 1631 г. - где все средневековые и нововременные артефакты? Где соответствующая застройка? Здания? Христианские символы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр25-10-2010 12:04
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#187. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 186


          

////Превосходно. Вы заметили что на вопросы о церквях, артефактах до 17 века, гладиаторах - Андреас ответить не смог?
Вы действительно думаете, что больше никто не задаст такие вопросы?///

Да. Я почти уверен, что такие вопросы Андреасу не зададут на том уровне дискуссии, который он предложил. То есть, на уровне публикаций в Сети, легитимных в ТИ и подписанных своими именами с указанием научных регалий. Среди профессиональных историков откровенных дураков мало. Если же я ошибусь, и такие вопросы зададут, то они будут работать на гипотезу Андреаса, поскольку исходят из предположения о редкой тупости людей, которые интересуются этими вопросами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar25-10-2010 14:07

  
#188. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 187


          

Ок. Раз Вы уверены, что такие вопросы не задаст никто никогда - превосходно. Как видите - я, ни разу не занимавшийся ранее этим вопросом - сразу задался вопросом - где же указанные артефакты (на что ответа не воспоследовало - и это правильно!). Не думаю, что остальные люди на планете глупее меня.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр25-10-2010 14:52
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#189. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 188


          

////Ок. Раз Вы уверены, что такие вопросы не задаст никто никогда - превосходно. Как видите - я, ни разу не занимавшийся ранее этим вопросом - сразу задался вопросом - где же указанные артефакты (на что ответа не воспоследовало - и это правильно!). Не думаю, что остальные люди на планете глупее меня.////

Вы слегка передернули мой текст. Это, скорее всего, от того, что не понимаете, о чем я пишу: «Я почти уверен, что такие вопросы Андреасу не зададут на том уровне дискуссии, который он предложил.». А на кухонном уровне, конечно же, такие вопросы задавать будут. И сомневаться не стоит. Но сами подумайте. Зачем Андреасу опускаться на кухонный уровень ведения дискуссии? Поэтому он и не ответил на Ваши вопросы.

Скажу больше. Гипотеза Андреаса обсуждалась на нескольких исторических форумах. У него были сильные оппоненты. Но я не видел, что они ему задавали вопросы подобные Вашим. Вы же не будете утверждать, что оппоненты Андреаса в своей массе глупее Вас?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar25-10-2010 14:58

  
#190. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 189


          

Не совсем так. В этой теме он много и охотно отвечал на любые вопросы. А на эти - не ответил. Что позволяет заключить, что ответов у него просто - нет.
(Причем ответить-то он попытался - но если нет аргументов, то и получается ерунда типа "города без церквей, без оружия, но с гладиаторами"..)

Что же касается обсуждения на "том уровне" который он предложил - я нигде не видел в печати серьезного обсуждения его теории. Увы.

Касаемо исторических форумах и оппонентов - я там не был и оппонентов не видел. Однако снова замечу - первой же мыслью после прочтения "теории 1631 г." - становится: а артефакты-то где? И на этот вопрос - ответа нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр25-10-2010 15:28
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#191. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 190


          

||||Что же касается обсуждения на "том уровне" который он предложил - я нигде не видел в печати серьезного обсуждения его теории. Увы.||||

Для Вас - увы, а нас это радует. Честно говоря, Андреас так все понятно описал и проиллюстрировал, что действительно обсуждать на серьезном уровне нечего. Это при учете того, что его главная статья в Сети активно читаема.
На этом я считаю свою миссию по разъяснению Вам того, почему на Ваши вопросы не следует пытаться отвечать, выполненной. Ее результат не имеет для меня значения. Думаю, что и для Андреаса тоже.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar25-10-2010 16:43

  
#192. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 191


          

"Честно говоря, Андреас так все понятно описал и проиллюстрировал, что действительно обсуждать на серьезном уровне нечего."

Как видите - это понятное описание не может ответить даже на самые простые вопросы. Ничего личного, фантастику я тоже иногда почитываю. Активно.

На мои вопросы - можно не пытаться отвечать и далее. Только вот вопросы от этого не исчезнут.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля25-10-2010 16:34

  
#193. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 186


          

с точки зрения логики и здравого смысла, объяснить то, чего нет невозможно! Объяснения подобные скорее из области фантазии, за пределами науки!

или как минимум гораздо сложнее, чем объяснить то, что есть!

официальные-традиционные историки и археологи не могут объяснить даже то, что есть, а, именно "оконное прозрачное стекло (листовое)", стальные инструменты, включая гинекологические.

а в истории древней италийской много того, чего нет, и не было никогда разумно объяснено такое отсутствие!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar25-10-2010 16:47

  
#194. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 193


          

Пофилософствовали - и будет. Теперь ближе к делу.

Где артефакты-то? Хотя бы средневековые? Если город погиб в 1631 г. одномоментно, должно было остаться немало вещей 17 века. А их - нет. И у Андреаса нет. Собственно этим все и сказано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля25-10-2010 17:08

  
#195. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 194


          

должно было остаться немало вещей 17 века

А Вы что уже доказали, что оконное листовое прозрачное стекло производилось и использовалось в первом веке нашей эры?

то же про стальные гинекологические инструменты, показанные на фото из музеев?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar25-10-2010 21:58

  
#196. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 195


          

Я ничего доказывать не должен. Тут кто-то выдвинул некую теорию. А она, увы - дырявая.

В 17 веке и пистолетики были и всякие другие многочисленные артефакты, вплоть до комодов, шляп, ботинок, церквей, множества книг в т.ч. и теологических. Кресты повсюду - где? Форма домов - тоже 17 века?

Что там показывают мозаики - кардинала Ришелье? Или короля Густава, Северного Льва? Может быть - Тилли, Валленштейн, Филипп II, рыцари средневековья, папа римский, местные князья, епископы?

Нет.

Там - гладиаторы. Там - совсем не средневековые одежды. Там - совсем не средневековые сцены.
Если не ошибаюсь, это - единственное настенное изображение после падения Римской Империи.

(Уверен, новые хронологи, найдут гладиаторов и в 17 и в 16 веке - если хорошо поискать..)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля26-10-2010 13:04

  
#197. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 196


          

Thietmar, я Вас уже во-второй раз по-хорошему предупреждаю, будьте осторожны! Вы уже начали задумываться и задавать вопросы, это неизбежно Вас приведёт к сомнению в отношении западной официальной\традиционной истории.

Крышу уносит, но это бывает полезно, ... для проветривания чердака

Что касается церквей и зданий, их стиля, оформления и украшения, технологии строительства, так это Вы повторяете вопрос ФИНов и НХ:

ФИНы кажется это вопрос ставили в отношении Собора Парижской Богоматери с их всякими зверушками и символами;

здесь обсуждались на моей памяти (хотя я недавно здесь) зверушки одинаковые на церквях православных Владимира и древнеперсидские ведические-арийские;

Парфенон в Афинах, Мадлен в Париже, Валгала на Дунае.

символы старобрядческие и ново-

символы мусульманские и христианские

это большой вопрос без ответа в Тр.Хр.И.: а почему христианские храмы имеют символы древние до-христианские?

Что касается Юга Италии, то нужно помнить, что Великая Греция всё-таки была православной (под властью грекоримской-ромейской), и после разрыва между западной и восточной церковью 9-13 века, думаю многое могло быть разрушено и "исправлено" (с 15 в.), извините что пользуюсь вашим методом фантазий, но он Вам должен был быть понятен.

Что касается других поздних предметов, то с чего Вы решили что их нет, думаю они есть в других разделах/залах музеев, относящихся к 17-18 веку.

Вопрос в другом, почему предметы 17-18 века отнесены к древнему периоду (стекло)?

Чтобы получить правильный ответ, надо поставить правильный вопрос.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-10-2010 13:13

  
#198. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 197


          

Вот я и ставлю правильный вопрос - если Андреас и другие считают что Помпеи погибли в 1631 году - то где множество артефактов 1631 года - погибших вместе с жителями. И где артефакты средних веков и нового времени - до 1631 года?

Их нет. Это даже не стекло. Безмонетный, безартефактный, безцерковный город. С гладиаторами.

Андреас не просто так - не отвечает. Он - не может.

Если Вы, уважаемый новый хронолог Воля, найдете мне такие же изображения гладиаторов - 17 века - то тогда мы обсудим. Пока теория Андреаса ввиду указанных дыр в аргументации не рассматривается даже как фантастика.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля26-10-2010 14:09

  
#199. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 198


          

а Вы пройдитесь по дворцам русской аристократии 19 века в С-П и Москве, так Вы там найдёте гораздо больше "эллинских", дохристианских сюжетов, изображений, картин, скульптур, фресок.

Дурацкий вопрос так что в этих домах жили русские христиане или эллины-варвары?

Вы нехотя всё равно подходите к Рубикону, разделяющему ТХ и НХ, к вопросу датировки археологических объектов!

смотрите - возврата уже не будет!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-10-2010 18:03

  
#200. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 199


          

Я не собираюсь проходиться по домам русской аристократии 19 века - когда мы говорим о западноевропейском городе 17 века.

Если город внезапно погиб в 1631 г. - значит должно остаться туча артефактов того времени. Их - нет.

Для сравнения - в конце 17 века неожиданно погиб город Порт-Рояль в карибском море. Там археологи достают тысячи предметов того времени, курительные трубки, монеты, посуду, одежду.

В Помпеях такого и близко нет. Одни гладиаторы на стенах. Будьте так любезны - найдите такие изображения гладиаторов в любом другом западноевропейском городе 17 века, попробуйте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy26-10-2010 17:58

  
#201. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 198


          

Вопросы, конечно, интересные, в частности по найденным предметам.
Во-первых, нужно быть уверенным, что все найденные предметы выставляются. У меня такой уверенности нет. Есть уверенность в обратном.
Представьте себе ситуацию:
итальянский археолог находит в Помпеях крест (или что-нибудь этакое), к примеру.
Как он отнесется к находке?
Вариантов три:
1. Сенсация! Помпеи засыпало не в 1 веке нашей эры. И вся история Италии - фуфло.
2. Спрячет находку в спецхранах Ватикана.
3. Выдаст находку за средние века.
Какой вариант выберет итальянский археолог?

Андреас уже приводил пример, когда неудобные вещи скрывают от посторонних глаз.
Это весьма красноречиво.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-10-2010 18:10

  
#202. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 201


          

"Какой вариант выберет итальянский археолог?"

Уважаемый, Помпеи - далеко не маленький город. Число жертв исчислялось тысячами. Значит и артефактов 17 века - должно быть столько же если не на порядок больше. А артефактов античности - вообще не должно быть. И что мы видим? Все наоборот. Никаких ни монет ни средневековых, ни нового времени ни прочих артефактов (археологу этот факт уже говорит все.)

Вот посмотрите на Помпеи
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B8

И сравните с западноевропейским городом 17 века


Сравнили?

Теперь далее. Город погиб неожиданно. Быстро. В 17 веке такое было. В другом месте. Погиб пиратский город Порт-Ройал (Рояль) в карибском море. И там - действительно есть, и трубки и монеты, и керамика и обломки мебели соответствующие. И многое-многое другое. И главное - в каких количествах! Сотни тысяч артефактов.

Поэтому-то Андреас и прочие новые хронологи ничего не могут возразить и отмалчиваются.
Их Помпеи - безмонетный, безцерковный город 17 века. Без крестов. Без каких-либо средневековых артефактов. Но с гладиаторами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск24-01-2011 11:39
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#203. "Чокнутым титьмарам"
Ответ на сообщение # 184


          

Здряствуйте израильтяне прикидывающиеся кретинами, пока не нашёл инфу по 17 веку, но по 14 уже надыбал:


http://istina.rin.ru/cgi-bin/print.pl?sait=6&id=2253

Найду и поздних глядиаторов..дебилов ради..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур24-10-2010 07:21

  
#204. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 182


          


>
>////То что он не отвечает на мои вопросы - меня лично, да и
>каждого кто ознакомится с нашей дискуссией убедит в обратном
>нежели "компания" уважаемого Андреаса.///
>

>Я ознакомился с вашей дискуссией. Фактически Андреас от нее
>уклонился. Это хороший поступок. Рациональный.


Здесь, например -

«Мало того, в Помпеях нашли странные изображения. Гадкие
>историки утверждают что это - гладиаторы.
>
>
>Как они согласуются с 17 веком?»

- ТитмАртур спрашивает: почему утверждения историков ( что в Помпеях нацарапаны не мужики с перьями на шляпках, но античные гладиаторы) не согласуются с известиями о 17 веке . Ясно видно, что на такие вопросы дитмАртуров (а других таковые почти не задают) не обязательно отвечать (на научном-то форуме), потому, что иной, адекватный оппонент и не задаст подобных вопросов, испугавшись, что его сочтут сумасшедшим. (Почему, например, Андреас-то должен отвечать за «несогласованность утверждений историков» или несогласованность же карикатур средневековых городов с современными фотографиями помпейских руин ?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar226-10-2010 22:07

  
#205. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 204


          

Да эти художества Thietmora трудно сравнить с Помпейскими.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур27-10-2010 07:49

  
#206. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 205


          

Можно еще фото Герники сравнить с одноименным произведением Пикассо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar27-10-2010 09:58

  
#207. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 206


          

Очень новохронологический ответ. Давайте так - когда у Вас появится объяснение куда делись все артефакты 17 века - Вы придете. Ладно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур27-10-2010 20:25

  
#208. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 207


          

Давайте так - когда у Вас
>появится объяснение куда делись все артефакты 17 века - Вы
>придете.

Во-первых – вы «тютьмер раз» (а не «два-с»).

Во-вторых - где у вас артефакты 15, 16 («античности» по НХ) и 17, 18 веков – когда по учебникам ТИ, вновь и вновь «открывались» Помпеи ? И где у вас артефакты 1-го века - позднего неолита по НХ? И чего вы приперлись с учебником недоказанных традиционных координат?, - его все еще в школе читали. Думаете у вас дикция лучше, чем у школьных учителей?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar27-10-2010 22:49

  
#209. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 208


          

Короче говоря - когда будут ответы на мои вопросы - приходите. Пока их нет.

Ничего личного.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar229-10-2010 01:15

  
#210. "RE: Снова вопросы."
Ответ на сообщение # 208


          

И что это Thietmar (не историк кстати) в связи с Помпеями так забеспокоился так засуетился, непонятно? Римская империя что-ли рухнула?
То что стены в Помпеях из камней сложены так это понятно в порядке вещей. В 19 и в 20 веках такие же строили и ничего, потому когда нет возможности привезти кирпич. Артефактов нет, так их там и не должно быть, все убраны в музеи и заказники, иначе туристы все растащат.
Да и не похожи эти ваши артефакты на античные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas24-10-2010 00:59

  
#211. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Отсутствие явных признаков развитого христианства в Помпеях первого века н.э., естественно, ни у кого не вызывает никаких эмоций, но отсутствие таковых в городе, погибшем в начале века семнадцатого – это уже чересчур! Но это только на первый взгляд кажется абсолютно невозможным. Известно, что король Неаполя Фердинанд I и его сын (будущий Альфонс II) были отлучены папой Иннокентием VIII от церкви, что естественно не способствовало распространению христианства в Неаполитанском королевстве на рубеже XV-XVI веков.

Первые церкви строились, как сектантские, за пределами городов, на выселках, как базилика в Остии. Даже Ватикан в Риме находится за городской чертой. Поэтому в самих Помпеях, скорее всего, никакой церкви не было, а ближайшая церковь возникла при одном из береговых укреплений на побережье - Торре Аннунциате вместе с маленьким монастырем. В окрестностях Неаполя, в частности, мне не удалось найти ни одной церкви, документально старше XVI века. Самая старинная церковь региона Chiesa della SS. Annunziata ai Cappuccini с прилегающим монастырем была построена в 1568 году.

В связи с этим вполне можно предположить, что христианство в XVI веке, только лишь начинает укрепляться в качестве монопольной религии Западного полушария. Извержение Везувия, гибель тысяч людей, как «божья кара» за лупанарии и многобожие вне всяких сомнений косвенно способствовали утверждению христианства в данном регионе. Процесс смены религии мог быть длительным, а может, благодаря природным катаклизмам, и скоротечен. Недаром на одной из гравюр над разбушевавшимся Везувием вдруг проявилась назидательная физиономия епископа.
Другой нюанс, это отсутствие в Помпеях привычных нам христианских символов. Мы привыкли к мысли, что христианские символы чуть-ли не ровесники христианства, что апостолы разошлись по миру с крестами на плечах и с иконами под мышками и, переждав «непогоду» в катакомбах, в массовом порядке начали строить церкви. Но было ли так на самом деле? Обратите внимание на фотографии первых церквей, встроенных в бывшие языческие храмы. Водружались ли на них кресты одновременно с «подселением»?

Даже, если так. В Помпеях были базилики, достаточно высокие, чтобы верхние их части оставались на поверхности после извержения. Может там и находились кресты-символы, утилизованные последующими поколениями вместе с надземными стройматериалами. Если принять гипотезу широкомасштабного становления христианства только в XVI веке, то и неразвитость христианской символики, такой с какой мы сталкиваемся в Помпеях, вполне будет объяснима.

Кстати, для интересующихся зародышевым христианством в Помпеях, метрах в пятистах к северу от крепостных стен находится древняя церковь (Chiesa della Giuliana) весьма интересного архитектурного стиля, я бы даже сказал византийско-арабского, без крестов, очень обожженная и сегодня заброшеная. По внешнему виду эта церковь весьма похожа на четырехнефовую раннехристианскую крестово- купольную (в форме равностороннего креста) базилику. Своим фундаментом она стоит не выше первоначального помпейского уровня. Ни в одном из путеводителей и местных церковных инвентарах она, как ни странно, не упомянута.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas24-10-2010 01:10

  
#212. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 211


          

Гладиаторские бои... Кто знает, когда именно они были запрещены? Папы и в средние века не гнушались подобными зрелищами, которые позже «смягчились» до боя быков и гладиаторы стали торреадорами.

Фердинанд Грегоровиус (1821-1891), писатель и историк, приводит свидетельства боя быков и турнира на манер гладиаторского, организованного римской знатью на арене Колизея 3 сентября 1332 года:

«Мы имеем описание этого боя быков; оно дает нам мимолетные очертания молодых людей и прекрасных дам, блиставших в тогдашнем римском обществе, и целое, подобно метеору, проносится перед любопытными нашими очами. Как и в античные времена, так и теперь распределялись сидения по рангу. Знатные дамы сидели на крытых красным балконах, предводимые по кварталам тремя дамами, прекрасной Жаконой де Вико, Савеллой Орсиии и одной дамой из дома Колонн. Народу предоставлено было занимать места как попало. Рыцари-борцы (приглашены были и иностранцы) носили на забралах цвета своих дам и девизы вроде следующих: «Я один, как Гораций; я Эней для Лавинии; я раб римской Лукреции». Орсини, Колонна, Савелли, Анибальди, Асталли, Капоччи Каффарелли, Конти, Патрески, Альтиери, Кореи, Манчини взошли на арену без лат, со шпагами и копьями. Каждый напал на своего быка. Бой был серьезный, на манер любого античного боя гладиаторов. Прекрасные дамы могли восторгаться безумным геройством своих поклонников и оплакивать 18 благородных юношей, лежащих пронзенными рогами быков на арене. Их предали торжественному погребению в С.-Мария Маджиоре и в Латеране. Столь смертоносная игра соответствовала дикости тогдашнего поколения.!»

Грегоровиус сомневается в правдивости данного источника и подозревает, что он мог быть создан в XV столетии, когда непотами папы Сикста IV в Риме действительно проводились бои быков и различные турниры. Особенно сомнительна для него такая странная сохранность Колизея в 1332 году, считающегося практически полностью разрушенным еще тысячу лет назад. И в то же время Грегоровиус нисколько не сомневается в свидетельствах о гладиаторских боях Петрарки.

«В ту же самую эпоху даваемы были в Неаполе перед глазами двора кровавые бои гладиаторов, с отвращением виденные и описанные Петраркой»

В Испании – этот пережиток былых времен до сих пор процветает. В Барселоне, например, вы можете прямо на выходе из амфитеатра купить колбасу из убитого сегодня на арене быка (или торреро).


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas24-10-2010 01:10

  
#213. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 212


          

Кстати никакого оружия из Помпей, за исключением пары кухонного формата ножей и гладиаторских шлемов в музее не представленно. Город был немаленький, какая-никакая, если не армия, то карабинеры, типа полиции, должны же были там быть? Где образцы оружия из Помпей? Этот вопрос меня тоже занимает. Его нет. В музее оно не представлено вообще. Можно предположить, что что-то от широкой публики утаивается. Но есть и иной вариант. Необязательно в XVI-XVII вв. каждый город имел свой военный гарнизон. Защиту территории брало на себя регулярное войско того же вице-короля Неаполя, базирующееся где-нибудь в неапольских казармах.
С появлением огнестрельного оружия, пушек, старые стены городов, рассчитаные на защиту от «романтиков с большой дороги», больше не восстанавливались, не ремонтировались, а разбирались или же распродавались участками. Этот процесс нашел свое отражение и в Помпеях, где к западной и южной городским стенам были пристроены жилые дома. Помпеи к моменту своей гибели потеряли свое фортификационное значение, поэтому и бывший городской ров превратился в некрополь - городское кладбище. Началась эпоха специальных крепостей, фортов. Таких, как Новая Остия или же, поближе к Помпеям, Неапольских крепостей. В том же регионе понастроили сторожевые башни вдоль побережья – «Торре», для защиты от набегов пиратов и сарацин. В любом «средневековом» городе в эти времена, кроме околотошного типа ночного сторожа, никого не предусматривалось. В Лондоне, вплоть до последнего времени, полицейские тоже прогуливались без оружия. В Помпеях, по свидетельству Иоганна Адольфа Овербека, опускная решетка (portcullis) Геркуланских ворот, была даже изнутри оштукатурена, что означает, что ей давно не пользовались по прямому назначению и выполняла она лишь декоративные функции, что также вызвало удивление и у Винкельмана. Иначе при каждом опускании решетки штукатурка неизбежно бы отваливалась. Это означает, что Помпеи длительное время были открытым и мирным городом. Само наличие опускной решетки в воротах Помпей, характерного признака средневекового города, должно было о многом сказать исследователям. Но на этот факт до сих пор никто не обратил никакого внимания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar24-10-2010 01:25

  
#214. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 213


          

Уважаемый, любой город средневекового Запада защищался в первую очередь населением. Вооруженным. Значит - оружие должно быть. И 17 и 16 и 14 и тд. веков.

А такие же другие артефакты этих же веков.

"Открытый и мирный город" - это для средневековой Европы - нонсенс. Опять же - единственный такой город во всей Европе.

Накапливаются несоответствия с "теорией 1632 г." - Вы не находите?

Получается что Помпеи - этакий уникальный город.. Без оружия, церквей, пушек, гарнизона. Немаленький город, напомню. Опять же - с гладиаторами, но без артефактов 17 и предыдущих веков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar24-10-2010 01:27

  
#215. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 212


          

Можно привести любой источник - о гладиаторских боях в Западной Европе в 16-17 веках? Не о боях с быками - а именно о гладиаторских боях.

Что-то мне подсказывает, что и тут Помпеи окажутся единственным в своем роде городом. Какая статистическая вероятность того, что этот город совершенно единственный в своем роде?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar24-10-2010 01:19

  
#216. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 211


          

" Поэтому в самих Помпеях, скорее всего, никакой церкви не было, а ближайшая церковь возникла при одном из береговых укреплений на побережье - Торре Аннунциате вместе с маленьким монастырем"

Иначе говоря по "теории 1632 г." Помпеи - средневековый, очень немаленький город - совершенно без церквей. Понятно. И - первый и единственный такой город Западной Европы.

В махоньком торре нунциато между прочим капелла-то есть, аж с 1319 года
http://books.google.de/books?id=zWc5AAAAcAAJ&pg=PA139&lpg=PA139&dq=%22torre+della+nunziata%22&source=bl&ots=EZR_I1DJDr&sig=hOfFwEAjGd9nrmI__qehpOgT0K0&hl=de&ei=tgbCTPz6E82dOrH9gY8M&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=%22torre%20della%20nunziata%22&f=false

Объяснения почему так и предположения - " что христианство в XVI веке, только лишь начинает укрепляться в качестве монопольной религии Западного полушария" - очень хороши, но опять же малость бездоказательны. Особенно в устах неисторика.

Так же натянуто и объяснение "В окрестностях Неаполя, в частности, мне не удалось найти ни одной церкви, документально старше XVI века". Простое гугление немедленно нашло в Неаполе церковь 14 века.
http://www.portanapoli.com/Neapel/Sehenswertes/Kirchen/ki_santa_chiara.html

и еще одну - 13 века.
http://www.portanapoli.com/Neapel/Sehenswertes/Kirchen/san-lorenzo-maggiore.html

В общем - на этом все, спасибо. Про наличие прочих артефактов 17 го и вообще средневековых - уже не спрашиваю (пушки, мечи, оружие, гладиаторов в 17 веке) - это уже не нужно.

Со своей стороны у меня вопросов больше нет, считаю дискуссию показательной для такого рода.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas24-10-2010 02:12

  
#217. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 216


          

"...считаю дискуссию показательной для такого рода."

Я тоже так считаю, увы.

Судя по всему, Вы владеете немецким языком. Это заметно по приводимым Вами ссылкам. Не уверен только насколько хорошо Вы им владеете. Иначе бы Вы обратили внимание, что история Kirche Santa Chiara документально прослеживается только с 18-го века, когда она была перестроена в стиле барокко и, вдобавок, она почти полностью была разрушена авиабомбой в 1943 году. Сегодня эта церковь - новодел. Аналогичная ситуация и с Kirche San Lorenzo Maggiore, заново отстроенной после землетрясения в 1743 году. И такая ситуация практически со всеми церквями региона. Можно сколько угодно теперь спорить о действительном времени их постройки, но камни, как известно, не датируются. Но суть, в принципе, не в этом. Суть в том, что не все участники форума владеют другими языками, кроме русского письменного, русского устного и русского ненормативного, в той же степени, как Вы владеете немецким. Поэтому простой ссылки на немецкие тексты здесь явно недостаточно. Читатели могут Вас неправильно понять и, соответственно, превратно оценить.

"Со своей стороны у меня вопросов больше нет..."

Премного Вам за это благодарен! В связи с чрезвычайной занятостью и я более не в состоянии уделять ответам на Ваши вопросы должного их уровню внимания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar24-10-2010 02:30

  
#218. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 217


          

"Иначе бы Вы обратили внимание, что история Kirche Santa Chiara документально прослеживается только с 18-го века"

Простите, я нигде не смог прочесть о Ваших изысканиях в неаполитанских архивах о времени сооружения этой церкви. Какими источниками Вы руководствовались?

Моя ссылка на немецкий текст - для Вас, ведь Вы владеете немецким.

К слову, другая церковь - была основана как монастырь. Думается, что по ней все же должны быть документы...
http://de.wikipedia.org/wiki/San_Lorenzo_Maggiore_%28Neapel%29

Посмотрите что мы в итоге имеем. Единственный немаленький город в Зап. Европе - без вооруженных граждан. Единственный - без церквей (!!!!!). Единственный - где граждане рисуют на стенах объявления о боях гладиаторов (речь о 17 веке, напомню).

Что нам в таких случаях говорит теория вероятности?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas29-10-2010 00:48

  
#219. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 211


          

Господа, я больше не буду ничего никому объяснять. Не потому, что у меня нет ответов, а потому, что чтобы мои ответы воспринимать адекватно, нужно уметь соответственно адекватно незашорено мыслить. К сожалению, не всем это дано от природы. Nobody is perfect.

Ну, нет сегодня в России специалистов по Помпеям, как-то не сложилось. Но есть такие на Западе. Я их всех знаю и они меня знают. Почему-то никто из них не рискнул вступить со мной в открытую полемику. Даже на "титмаровском" уровне. Почему? Да потому, что они прекрасно осознают, что я - прав. В частной переписке они это все, без исключения, подтверждают, но ни за что не будут об этом высказываться на публике. Себе дороже. Я их, в глубине души, понимаю и не ставлю себе цель, во что бы это ни стало, вывести их на чистую воду. Еще есть время. Пока спит Везувий.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-10-2010 01:02

  
#220. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 219


          

"Почему? Да потому, что они прекрасно осознают, что я - прав"

Прекрасный аргумент. Жаль, что это не объясняет многочисленные вопросы, заданные мной. (при этом на многочисленные другие мелкие и мельчайшие вопросы - отвечалось подробно..)

Нежелание отвечать может быть вызвано только одной причиной - отсутствием ответов. (ибо хоть краткий но ответ дать можно)..

Но - Вы предпочли вместо этого распространиться о "незашоренном мышлении" и "прекрасно знающих правоту специалистов".

А я - всякий раз когда слышу о "незашоренном мышлении" - сразу начинаю подозревать отсутствие аргументов. Что мы великолепно и видим в этой теме.

Зря, однако, думать, что вопросы, если на них не отвечать - исчезнут. Нет, наоборот.

Если Вы все же захотите поговорить со специалистами-археологами - маякните.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-10-2010 00:13

  
#221. "И - МОНЕТЫ."
Ответ на сообщение # 0


          

если считать что катастрофа была в 1631 году - где же монеты предшествовавшие этому году? Катастрофа была внезапной люди погибли где и были. Они не носили с собой монет?

Все больше и больше странностей, уважаемые читатели. Безмонетный, безцерковный итальянский город Нового времени. Ни порохового оружия, ни книг, ни других артефактов средних веков.
И на стенах - не Папа Римский или кардинал Ришелье, а - гладиаторы..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano26-10-2010 00:49
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#222. "вопросы не по адресу!"
Ответ на сообщение # 221


          

>если считать что катастрофа была в 1631 году - где же монеты
>предшествовавшие этому году? Катастрофа была внезапной люди
>погибли где и были. Они не носили с собой монет?
>
>Все больше и больше странностей, уважаемые читатели.
>Безмонетный, безцерковный итальянский город Нового времени.
>Ни порохового оружия, ни книг, ни других артефактов средних
>веков.
>И на стенах - не Папа Римский или кардинал Ришелье, а -
>гладиаторы..

Странная логика в ТИ-фантастике, вместо того, чтобы спрашивать о реальных вещах, начинают придумывать и спрашивать о вещах, которых там в принципе не могло быть.

Как Вам вероятно известно Помпеи копают 250 лет, вот и задайте свои вопросы специалистам по ТИ-фантастике о реальном.
Раскопали более полусотни фонтанов. А вода откуда??
Где вход в город, того мифического канала, покажите пожалуйста?


а лет через 100 можно будет и на Ваши вопросы ответить (когда раскапывать будут правильно, как Андрес рекомендует)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-10-2010 01:09

  
#223. "Именно - по адресу."
Ответ на сообщение # 222


          

Странно что Вы считаете что во внезапно погибшем городе - не могло быть ни монет ни церквей.

Не знаю, что там Андреас рекомендует, но обращу Ваше внимание, что по профессии он - не совсем археолог.. Это насчет "правильности"..

Так шта вопросики - то остаются. И я рад, что и у Вас не нашлось объяснения сему феномену.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy26-10-2010 18:28

  
#224. "RE: Именно - по адресу."
Ответ на сообщение # 223


          

Примерно уже написал про находки. Так же и по монетам.

Нет уверенности, что все монеты выставляются.
Иначе итальянским археологам/историкам придется признать, что ИХ итальянская история - фуфло.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-10-2010 18:37

  
#225. "RE: Именно - по адресу."
Ответ на сообщение # 224


          

"Нет уверенности, что все монеты выставляются."

У нового российского хронолога tvy - нет уверенности, что итальянские музеи выставляют все монеты? Так это легко проверить - написать в музеи. Было бы желание.

Если бы опять же было желание - то можно порыться в публикациях о находках в Помпеях, производимых совершенно разными людьми.

Но - желания нет.

Но это еще ладно - монеты. А церкви? Их тоже увезли в музеи и не выставляют? А остальные артефакты?

Вы, боюсь, не понимаете главного. В Помпеях найдены в большом количестве античные артефакты - которых в городе 17 века быть не могло вообще. А вот пушек, пистолетов, крестов нательных и других - не было. Совсем. Понимаете, к чему я?

Андреас-то совсем не просто так не может ничего ответить..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy26-10-2010 19:44

  
#226. "RE: Именно - по адресу."
Ответ на сообщение # 225


          

В музеи монеты не попадают!
И в публикации не попадают!

Странный человек, одно да потому.
Личный вопрос - кто Вы по национальности?

Из этой дискуссии Андреас может извлечь такую интересную мысль:
1. Разузнать, где идут/планируются раскопки предположительно "античных" Помпей.
2. Самому подать заявку или нанять своего человека, чтобы свидетельствовать ВСЕ найденные артефакты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-10-2010 20:51

  
#227. "RE: Именно - по адресу."
Ответ на сообщение # 226


          

Простите, но на личные вопросы я не отвечаю. Равно как и мне неинтересно, кто мой собеседник.

"В музеи монеты не попадают!
И в публикации не попадают!"

Теория заговора в действии. Все - против Новой Хронологии. Сговорились гады. И церкви вырыли - и унесли. И кресты на мозаиках замазали.

"Из этой дискуссии Андреас может извлечь такую интересную мысль:"

Андреас совершенно очевидно не археолог. Ибо в раскопках города 17 века никаких античных вещей быть не может. Вообще. Никак.
Могут быть - вещи 17 века, обязательно. 16-го - меньше. 15 - может быть.

И главное - количество вещей. У каждого человека немало вещей. И все они одномоментно погибли. Где все эти вещи 17 века? Вы все же поинтересуйтесь раскопками Порт-Ройала, полезно.

Вместо этого действительно выкапывают множество вещей - но античных. Где пистолеты, винные бутылки, пушки, пули, пыжи, платочки, ботфорты, крестики? Нет. Ноль.

Поэтому Андреас и молчит. Теория его не то что дырявая - она вся из дырок.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andei27-10-2010 00:43

  
#228. "RE: Именно - по адресу."
Ответ на сообщение # 227


          

\\\Вместо этого действительно выкапывают множество вещей - но античных. Где пистолеты, винные бутылки, пушки, пули, пыжи, платочки, ботфорты, крестики? Нет. Ноль.\\\

Ваше представление о том времени похоже вы под черпнули из романов Дюма.

Романтика, Дартаньяны с Партосами просвещенная Европа и всё такоею.

А почему герои ваших фантазий в древнем античном Риме и Помпеях бегают в сандалях
А по тем же тропкам герои из ваших фантазий из средневековья обуты в тежолые ботфоры.

Это ваши фэнтази а не история .

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar27-10-2010 00:50

  
#229. "RE: Именно - по адресу."
Ответ на сообщение # 228


          

И снова адресую Вас к раскопкам Порт-Ройала. (А равно и другим раскопкам городов 17 века).

Чтобы Вы поняли - какие объемы артефактов раскапываются при внезапном уничтожении маленького городишки (который по размерам в разы меньше Помпеи).

http://lib.rus.ec/b/101567/read
"Мы подняли со дна моря свыше 20 тысяч металлических предметов, 2000 стеклянных бутылок, 6500 глиняных курительных трубок, свыше 500 образцов оловянной и серебряной посуды», — пишет Роберт Маркс, подводя итоги раскопок Порт-Ройала. А вслед за тем констатирует, что «после почти двух лет работы, мы фактически расчистили не более 5 % потенциальной площади раскопок»."

ГДЕ ВСЕ ЭТО в Помпеях?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andei28-10-2010 10:38

  
#230. "RE: Именно - по адресу."
Ответ на сообщение # 229


          

\\\\"Мы подняли со дна моря свыше 20 тысяч металлических предметов, 2000 стеклянных бутылок, 6500 глиняных курительных трубок, свыше 500 образцов оловянной и серебряной посуды», — пишет Роберт Маркс, подводя итоги раскопок Порт-Ройала. А вслед за тем констатирует, что «после почти двух лет работы, мы фактически расчистили не более 5 % потенциальной площади раскопок»." \\\

Да это прям отчет пионерской организации о сборе металлолома за текущий учебный год, и о вновь взятых обязательствах.

\\\ГДЕ ВСЕ ЭТО в Помпеях?\\\

А что сравнивать Помпеи и Порт-Ройала
Порт-Ройал в конце семнадцатого века находился в гуще мировых событий военных торговых колониальных и пиратских разборок . Что подразумевает приход крупных финансов и передовых технологий . Что можно найти на военном корабле вы не найдёте в доме к примеру у пастуха.
Да и разница в пятьдесят лет существенна ,по пробуйте найдите СD диск которому пятьдесят лет.
Это ТИ история считает что человечество развивалось долго и мучительно . А чтобы всё можно было объяснить еще и скачкообразно .

\\\\Экспедиция Роберта Маркса, кроме того, нашла обломки двух судов: военного корабля «Свон», который был выброшен на берег волной-цунами при землетрясении, погубившем Порт-Ройал, и затем ушел на дно вместе с городом, и корабля, погибшего позже, во время страшного урагана 1722 года, обрушившегося на Вест-Индию.\\\

Датировка с помощью земснаряда по точности уступает только динамиту чем мельче тем древнее

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-10-2010 12:00

  
#231. "RE: Именно - по адресу."
Ответ на сообщение # 230


          

"Да это прям отчет пионерской организации о сборе металлолома за текущий учебный год, и о вновь взятых обязательствах."

Я рад, что Вас это впечатлило.

"Порт-Ройал в конце семнадцатого века находился в гуще мировых событий "

Не нужно объяснять дыры Андреаса. У Вас не получится.

У каждого человека есть несколько десятков вещей. В обычном хозяйстве их уже с сотню (это на 17 век). Сколько будет если погибнут все эти люди?

"Да и разница в пятьдесят лет существенна"

Снова не получается. Не смешите. За 50 лет ни пушки ни пистолеты ни церкви ни монеты не появятся и не исчезнут.

Итак что мы имеем - в развалинах малюсенького городишки на пару тысяч постоянных жителей найдено огромное количество артефактов Нового времени.
На развалинах Помпей которые по площади больше в разы развивались все средние века - ничего Нового времени. Вообще. Но античных - масса. И застройка - совсем не Нового времени.

Подумайте, что это значит, уважаемый новый хронолог. Логически это имеет только одно объяснение. Надеюсь - Вы не чужды логике. Жду, пока Вы найдете это объяснение сами.

Андреас - и прочие апологеты новых хронологических "теорий" - не смогли ответить. Что и понятно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andei28-10-2010 20:18

  
#232. "RE: Именно - по адресу."
Ответ на сообщение # 231


          


\\\\"Порт-Ройал в конце семнадцатого века находился в гуще мировых событий "
Не нужно объяснять дыры Андреаса. У Вас не получится. \\\\
\\\Андреас - и прочие апологеты новых хронологических "теорий" - не смогли ответить.\\\


Это демагогия . Прочитайте ветку там все вам объяснено

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-10-2010 00:57

  
#233. "RE: Именно - по адресу."
Ответ на сообщение # 232


          

Это, милейший, - полное отсутствие артефактов средневековья и Нового времени. Вот что это такое. Андреас такое объяснить не может. Попробуйте Вы - может у Вас получится.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск29-10-2010 04:10
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#234. "бедненькие раковинки"
Ответ на сообщение # 233


          

Уважаемые Титьмар
Пишу вновь,
спешу сообщить Вам что бедные двучерепные раковины погублены человеческой рукой. Да-а, это всё он проклятый Бату-хан, эдакий любитель рубить человеческие черепа, но на этом не останавливался, чисто из индивидуальной злобЫ, рубал и бедненьких двучерепных раковиночек ( я прослезился)

Что Вы думаете о совершённом им кощунстве?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andei29-10-2010 09:01

  
#235. "RE: Именно - по адресу."
Ответ на сообщение # 231


          

\\\Снова не получается. Не смешите. За 50 лет ни пушки ни пистолеты ни церкви ни монеты не появятся и не исчезнут\\\


Вы это серьёзно- и с такими тараканами в голове вы здесь берётесь что то оспаривать ,понятно трудное детство деревянные игрушки не хватка витаминов от сюда не способность самостоятельно адекватно оценивать окружающие вас реалии.

Ведь по вашей же ТИ как раз это всё и происходит то без монетный период наступит,то китайские изобретения куда то пропадут канут на тысячу лет на ухабах шелкового пути ,
Пассионарностью вас часом не накрывает может у вас провал какой, еще раз ешьте больше витаминов .А то 50 лет для вас не срок хи-хи.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-10-2010 12:56

  
#236. "RE: Именно - по адресу."
Ответ на сообщение # 235


          

Вы все же от тараканов и витаминов - ближе к делу.

Жду пока Вы найдете хотя бы какие-то ответы на мои вопросы. Учтите - Андреас не нашел.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano29-11-2010 14:09
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#237. "Thitmar и тараканы в голове"
Ответ на сообщение # 236


          

Приходит Thitmar на раскопкпи!

Раскапывают Москву 50-годов и, что же он видит. О ужас, что они там накопали! Какие-то куриные сараи, туалеты на улице, ни одной газовой плиты не откапали.

Не, эти раскопщики античную Москва откапали, специально для Thitmara!
Где я Вас спрашиваю, телевизоры, факсы компьютеры? Где наконец высотные здания?

Подай-те господа все это Thitmar`у!

Вот такой Порт-Рояль (или тараканы) у ТИ-фантастов в голове.

Еще хлеще демагогия о монетах в Помпеи. ТИ-фантасты поют песни о том, что у них там масса античных монет. Но как-то, ни один ТИ-фантаст, не привел ни одной монеты из Помпей, где было бы четко и ясно написано.
Монета найдена в Помпеи, в таком-то доме, тогда-то.
Реверс такой, аверс такой, прорисовка такая!

Как только ТИ-фантасты представят такую реальную монету, так сразу же и получат время ее изготовления.

А то кругом одна вода, вода,вода, а точнее ТИ-фантэзи от Thitmar~а

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-11-2010 13:49

  
#238. "RE: Thitmar и тараканы в голове"
Ответ на сообщение # 237


          

Уважаемый, не нужно лишний раз подчеркивать, что Вы - не археолог. Это видно и так - невооруженным взглядом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS27-10-2010 15:59
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#239. "Индонезия - новые Помпеи"
Ответ на сообщение # 0


          



http://www.gazeta.ru/social/2010/10/27/3431867.shtml?/photo/31122/3431898.shtml

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas11-11-2010 23:07

  
#240. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Ну, вот. В этом году виноград в Помпеях собирали в пятницу 29 октября. А ведь в амфорах археологи нашли молодое вино. Не бывает в Кампании молодое вино ни в августе, ни, даже, в сентябре. Молодое вино дегустируют, самое раннее, в начале ноября. Есть даже такой праздник дегустации нового вина в конце октября - начале ноября в тех краях.

И какая такая "гибель Помпей" 24 августа?

http://notizie.comuni-italiani.it/01577

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar11-11-2010 23:17

  
#241. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 240


          

Разовью тему - какая такая гибель в 17 веке?
Уж сколько жду и надеюсь что в помпеях найдут хотя бы один артефакт 17 века. Пока - эфир пуст.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин15-11-2010 16:43
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#242. "о куриной слепоте традиков"
Ответ на сообщение # 241


          

> Уж сколько жду и надеюсь что в помпеях найдут хотя бы один артефакт 17 века. Пока - эфир пуст.

За последние 10 лет было представлены сотни артефактов. Вот ещё один:


Три Грации из Помпей, якобы "Unknown Roman artist 79 AD", обнаружена в 18 веке. И, очевидно, следует сюжету Рафаэля:


Три грации Рафаэля, 1505 год

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar15-11-2010 16:59

  
#243. "И о незнании новых хронологов."
Ответ на сообщение # 242


          

"За последние 10 лет было представлены сотни артефактов."

Где, же они, новый вы хронолог? Где пистолеты из Помпей, шлемы Нового времени из Помпей, мечи и шпаги из Помпей? Курительные трубки из Помпей? Где распятия, кресты, церкви из Помпей? Где все это? Где настенные изображения крестных ходов, библейских мотивов из Помпей?
В воспаленном мозгу новых и новейших хронологов?

Которые - по странному наитию Божьему - все как один совершенно не историки и не археологи. Что не удивительно. И выводы их корявые - тоже совершенно не удивляют.

Жду эти артефакты. Пока эфир - пуст.

О перепеве известного сюжета о трех грациях - посмешили, не будь это так печально. Глядите на рубенса.


кранаха


ботичелли


Идите во врачи веревкин - там толку от вас будет больше. С историей - не получилось.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин15-11-2010 17:29
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#244. "нет, всё-таки, у вас куриная слепота"
Ответ на сообщение # 243


          

Обратите внимание, что ваши композиции иные, чем у Рафаэля. Они примерно такие:



Кстати, в Помпеях есть несколько перепевов именно Рафаэля и нет ни одного Рубенса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar15-11-2010 17:37

  
#245. "Увы, пока вы не врач, ваше мнение - мало котируется."
Ответ на сообщение # 244


          

Я там задал некий вопрос насчет разных категорий артефактов, характерных для нового времени. (зевая..) где они?

Жду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин18-11-2010 14:18
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#246. "читайте классику - и там есть насчёт куриных мозгов"
Ответ на сообщение # 245


          

> Я там задал некий вопрос насчет разных категорий артефактов, характерных для нового времени. (зевая..) где они? Жду.

Гоголь: Майская ночь или утопленница
„Читай, читай!“ сказал голова: „что там пишет комиссар?“

„Послушаем, что пишет комиссар!“ произнес винокур, держа в зубах люльку и вырубливая огонь.

Писарь откашлялся и начал читать: „Приказ голове, Евтуху Макогоненку. Дошло до нас, что ты, старый дурак, вместо того, чтобы собрать прежние недоимки и вести на селе порядок, одурел и строишь пакости...“

„Вот, ей богу!“ прервал голова: „ничего не слышу!“

Писарь начал снова: „Приказ голове, Евтуху Макогоненку. Дошло до нас, что ты, старый ду...“

„Стой, стой! не нужно!“ закричал голова: „я хоть и не слышал, однако ж знаю, что главного тут дела еще нет. Читай далее!“

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar18-11-2010 16:11

  
#247. "Узнаю в описании - веревкина."
Ответ на сообщение # 246


          

Как же быть с артефактами-то, а новейший хронолог веревкин? Где они?

И так всегда с вами хронологами - квакнете чушь, а как начинаем научно разбирать - скрываетесь за завесой скунсового запаха.

Ищите лучше хронолог, как будут хоть какие-то артефакты 17 века - приходите.

Жду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин19-11-2010 15:04
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#248. "куриный фактор"
Ответ на сообщение # 247


          

Традисторические бредни имеют характер мифологической системы, которая тем самым не подвластна попперовскому принципу фальсификационизма. Все сотни помпейских артефактов - книжных тумбочек, католических распятий, стальных медицинских инструментов, фресок с перспективой и т.д. не могут подорвать куриную догматику традиков.

Ведь если бы в Помпеях обнаружили телескоп, традик бодро бы сообщил, что телескопы изобретены Фалесом Мидетским в 7 в. до н.э., подобно тому, как по мнению этих же традиков теория Кеплера была изобретена Помпилием Нумой:

"В VII в. до н.э. римский царь Нума Помпилий (следующий после Ромула) построил на форуме храм Весты, внутри которого был гелиоцентрический планетарий. В центре горел факел, изображавший Солнце. Вокруг него каждую планету (Меркурий, Венеру, Землю с Луной, Марс, Юпитер, Сатурн - а больше они не знали) носила по кеплеровой эллиптической орбите назначенная для этого весталка (учитывая и период обращения, и закон площадей). Если кто хотел найти на небе, скажем, Сатурн, то он шел в храм Весты, становился около "Земли", смотрел, где сейчас держат "Сатурн", замечал направление и потом, выйдя из храма, обнаруживал настоящий Сатурн, глядя по этому направлению." (Арнольд В.И. «Что такое математика»,— М.: МЦНМО, 2004, стр. 52-53)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar19-11-2010 16:09

  
#249. "это фактор веревкина."
Ответ на сообщение # 248


          

Артефактов 17 века - ноль, хренолог вы хренов. И 16 века - ноль.

Поэтому вы тут и распинаетесь о "сотнях" да "если бы". Вам нечего предъявить - кроме очередных бредней.
Поэтому и Андреас неожиданно набрал в рот воды.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин19-11-2010 16:41
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#250. "счастливого камлания, куриный дьячок!"
Ответ на сообщение # 249


          

Я думаю, что у Андреаса есть дела поважнее, чем ежедневно лечить маразменного догматика.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar19-11-2010 16:54

  
#251. "про камлание - это к причащающимся НХ-страдателям."
Ответ на сообщение # 250


          

Что-то как только я спросил про артефакты - у Андреаса немедленно появились "дела поважнее". Это - пусть.

Артефакты он родить не сможет, а такой вопрос ему еще частенько задавать будут. И вам - если вы будете повторять бред про помпеи. Готовьтесь морально - будут макать в новую хронологию.

Успехов в поисках, новый хренолог.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas19-11-2010 19:32

  
#252. "RE: счастливого камлания, куриный дьячок!"
Ответ на сообщение # 250


          

>Я думаю, что у Андреаса есть дела поважнее, чем ежедневно
>лечить маразменного догматика.



- Эт-точно, - согласился Сухов.
- Вот и хорошо, - почему-то обрадовался Рахимов, - вот и договорились... По коням! - заорал он, вскочив на ноги. Сухов продолжал лежать на песке, удивленно глядя на него.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar19-11-2010 19:33

  
#253. "RE: счастливого камлания, куриный дьячок!"
Ответ на сообщение # 252


          

Если бы Вы вместо переброски фразами привели артефакты 17 века - я бы понял.

А так - только и остается надеяться, что этот вопрос - Вам никогда больше не зададут... (но ведь зададут же..)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas19-11-2010 21:31

  
#254. "RE: счастливого камлания, куриный дьячок!"
Ответ на сообщение # 253


          

>Если бы Вы вместо переброски фразами привели артефакты 17
>века - я бы понял.
>
>А так - только и остается надеяться, что этот вопрос - Вам
>никогда больше не зададут... (но ведь зададут же..)

Уже задавали и неоднократно. Задавали профессионалы, те, которые посвятили Помпеям большую часть своей жизни. В отличие от Вас, они остались моими ответами удовлетворены. Потому, как они в теме, а Вы нет. У меня действительно нет ни времени ни желания разжевывать всякому, вновь и вновь появляющемуся на форуме, очередному эрудиту-обличителю годами наработанный материал. Если Вы такой зубастый, то потрудитесь жевать сами. Никто не обещал, что будет легко.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar19-11-2010 21:42

  
#255. "RE: счастливого камлания, куриный дьячок!"
Ответ на сообщение # 254


          

Конечно. Я помню тот пост - что надо быть "незашоренным" и что "все признали мою правоту". Это конечно, это - да.. Я Вам верю, если что.
Но вот у меня возникли малюсенькие вопросики - и сразу как-то Вы стали страшно занятым, и вообще.. И ответов - нет..

И замечу: Вы вместо того чтобы просто предъявить артефакты 17 века - я привел список выше - строчите уже которую по счету отписку.

За время создания этих отписок - Вы уже целые каталоги артефактов могли бы предъявить. Но артефактов - все нет. Были бы - Вы бы их давно предъявили. Но - их все нет. Что заставляет сделать

По прежнему продолжаю терпеливо ждать.

П. С.
Тем временем - раскопки Порт-Ройала продолжаются. И там находят реальные артефакты 17 века. В отличие от "новохронологических помпей". И во многих других городах находят артефакты 17 века. Но, увы, не в Помпеях.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин20-11-2010 12:20
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#256. "куриные раскопки Порт-Рояла"
Ответ на сообщение # 255


          

> Тем временем - раскопки Порт-Ройала продолжаются. И там находят реальные артефакты 17 века. В отличие от "новохронологических помпей". И во многих других городах находят артефакты 17 века.
> Но, увы, не в Помпеях.

Жаль, что своими куриными мозгами вы не понимаете - как производятся раскопки. Если археолог раскапывает XXXV египетскую династию, он находит артефакты, относимые им к XXXV династии (другие артефакты выбрасываются на помойку). При раскопках Порт-Рояла отмечаются те артефакты, которые укладываются в официальное археолого-историческое мнение (неслучайно, при таких раскопках никогда не обнаруживается что-то принципиально новое и неожиданное для традисториков, хотя по логике науки, такое должно быть обязательно - во всех науках, кроме истории и богословия новые экспериментальные данные приносят неожиданные результаты).

Раскопки Помпей проводились в первой половине 18 века. Хорошо известно, что многие артефакты, якобы оттуда, имеют иное происхождение. Помпеи позволили легализовать многочисленные псевдоантичные фальшивки. Если копатель находил в Помпеях предмет позднего времени, он продавал его в скобяную лавку.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar20-11-2010 18:19

  
#257. "RE: куриные раскопки Порт-Рояла"
Ответ на сообщение # 256


          

Понеслось.

Сказки свои "Если копатель находил в Помпеях предмет позднего времени, он продавал его в скобяную лавку." - рассказывайте новым и новейшим хронологам. Они поверят. А специалисты - проверят. И увидят - что ни одного артефакта 17 века вы не предъявили.

Ишь ты - сдавали в скобяную лавку.. Кресты - туда же сдавали? Мозаики с изображениями библейских мотивов? Церкви?

С 18 века там беспрерывно копают. Что, все находки сдали в скобяную лавку? Теория заговора хороша - среди хренологов, новых и новейших.

Факт остается фактом. Андреас не смог предъявить ни одного артефакта 17 века.

Жду.

П. С.
Посмотрите на раскопки Порт-Ройала попристальнее. Вот что реально находят в единовременно погибшем городе 17 века. Полюбопытствуйте также, что находят из находок 17 века в других городах. И сравните с Помпеями.

Даже при том что ни вы ни Андреас не являетесь ни историком ни археологом - вы сможете найти много интересного.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas20-11-2010 19:23

  
#258. "RE: куриные раскопки Порт-Рояла"
Ответ на сообщение # 257


          

>
>Даже при том что ни вы ни Андреас не являетесь ни историком
>ни археологом

Следует ли из Ваших высказываний, что Вы причисляете себя к одной из вышеобозначенных профессий?
Очень интересно.
Хотя, весьма сомневаюсь.
Во всяком случае любой археолог, не участвовавший в раскопках того или иного места лично, должен полагаться на честность тех, кто это место раскапывал. Другого не дано.
Я не раскапывал Помпеи. Более того, после моих публикаций я там вообще персона нон-грата. На каком же тогда основании Вы требуете именно от меня предъявить артефакты 17-го века из Помпей, а не от тех, кто там копал, причем полный перечень без утайки? С равнозначным успехом Вы можете затребовать вещественные доказательства от правительства США, что преступление 9-11 в Нью-Йорке (WTC)есть дело рук г-на Сильверштайна и Ко. Попробуйте, я посмотрю, что у Вас из этого получится.
И вообще. Со времени Вашего появления на форуме Вы показали себя не как независимый исследователь, пытающийся установить истину, а как обыкновенный фигляр. Извините, но у меня действительно нет на таких как Вы времени. История и ее загадки не основной вид моей деятельности, а хобби. И это хобби требует затрат. Эти затраты я финансирую из семейного бюджета. Поэтому мне импонируют интересные собеседники и оппоненты. На них не жалко ни времени ни денег. Вас я, уж извините, к таковым не причисляю и, как правило, с такими не общаюсь. Поэтому разрешите откланяться.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar20-11-2010 19:41

  
#259. "RE: куриные раскопки Порт-Рояла"
Ответ на сообщение # 258


          

Андреас, мне все равно кем Вы меня считаете, и что Вы сейчас делаете. Равно и то, что Вам импонирует или не импонирует.

Вы тут раскрывали теорию о гибели Помпей в 17 веке?
Прекрасно, я задал крайне простые вопросы - обоснуйте самым простым способом, предъявив артефакты соотв. времени. Их - нет.

Вы не можете предъявить их. Значит - таких артефактов у Вас нет. Значит Ваша теория примерно равна теории гибели Помпей в прошлом, 2009, году - с такой же степенью достоверности.

По прежнему жду артефактов. Надеюсь рано или поздно увидеть их - вместо очередной отписки, почему-де их у Вас нет. Я уже знаю - что у Вас их нет.

Но если их у Вас нет - превосходно, выкинем теорию Помпей 1631 года в мусорку и забудем о ней. До тех пор пока появятся более веские доказательства нежели бездоказательные теории новых российских хронологов - на одном из множества интернет-форумов...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas20-11-2010 19:54

  
#260. "RE: куриные раскопки Порт-Рояла"
Ответ на сообщение # 259


          

>выкинем теорию Помпей
>1631 года в мусорку и забудем о ней.

Сделайте такую милость, забудьте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar20-11-2010 20:12

  
#261. "RE: куриные раскопки Порт-Рояла"
Ответ на сообщение # 260


          

Вы не поверите, я до самого последнего момента надеялся что хоть кто-то из новых хронологов будет подходить научно к своим собственным теориям. Жаль, ошибся.

Забыть о теории "Помпей 1631 г." придется и всему научному сообществу - до предъявления доказательств. Как Вы там говорили - "все признали мою правоту"? Это был сильный аргумент. Я тоже готов присоединится к этим - неназываемым - "всем". Как только появятся артефакты.

Один сторонний вопрос - Вы действительно думаете, что археология и история настолько чужды научных методов, что Ваша теория будет воспринята на ура - без малейших доказательств?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas20-11-2010 20:59

  
#262. "RE: куриные раскопки Порт-Рояла"
Ответ на сообщение # 261


          

Моя теория для Вас - не по Сеньке шапка.
Больше мне Вам нечего сказать. Прощайте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar20-11-2010 23:36

  
#263. "RE: куриные раскопки Порт-Рояла"
Ответ на сообщение # 262


          

Конечно. И очень правильно, что когда Вас просят привести доказательства - Вам немедленно становится "больше нечего сказать".

Это - лучшая иллюстрация Вашей теории. Спасибо.

Если все же (ибо неисповедимы пути Господни) - Вы где-нибудь найдете артефакты 17 века из Помпей - приводите.

Не теряю надежды, что и Вы подойдете к Вашей же теории - научно. Рано или поздно это же должно случиться?

Уверен, что эти специалисты, которые признали Вашу правоту - действительно существуют. Хотя бы частично.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Прохожий21-11-2010 22:27
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#264. "Благодарность."
Ответ на сообщение # 262


          

Очень хорошая работа.
И действительно научная.
Огромный объем фактологического материала.
Все аргументы - один к одному.
Читал так же полемику на Разговорчике.
У оппонентов практически нет шансов.
Сразу видно, кто действительно работает по теме, а кто нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин25-11-2010 17:06
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#265. "куриная лапша на ушах традиков"
Ответ на сообщение # 257


          

>Понеслось.
>... Теория заговора хороша - среди хренологов, новых и новейших.

Очевидно, вашего количества извилин просто недостаточно, чтобы понять: заговоры существуют. Например - заговор мракобесов против науки. Вы располагаетесь по ту сторону забора, рядом с мракобесами. Извините, что ждал от вас невозможного...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar02-12-2010 18:34

  
#266. "RE: куриная лапша на ушах традиков"
Ответ на сообщение # 265


          

/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-12-2010 19:32
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#267. "это юмор из вашей ешивы?"
Ответ на сообщение # 266


          

>В виде анекдота:
>"В конце 20го века некий математик Фоменко придумал для себя
>новую версию истории. Пойдемте дальше, дети - тут история возникновения мобильных телефонов".

Примитивная задумка. Попейте слабительного.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar02-12-2010 22:11

  
#268. "это юмор веревкина."
Ответ на сообщение # 267


          

Андреас так и не смог найти артефакты 17 века, веревкин.

Идите.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин04-12-2010 15:58
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#269. "о ешибохерских камланиях Евтюха Титьмаркина"
Ответ на сообщение # 268


          

>Андреас так и не смог найти артефакты 17 века, веревкин.
>Идите.

Таковых артефактов было предоставлено немало. Для разумного человека - предостаточно. Но, разумеется, - зомбированному жевателю средневенковых соплей Шульсингеру они кажутся не стоящими внимания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar23-11-2010 18:05

  
#270. "Интересная динамика развития."
Ответ на сообщение # 0


          

При просмотре этой темы остается весьма интересное впечатление.

Автор - уважаемый Andreas - тщательно и всесторонне обследует тему Помпей и старательно продвигает свою гипотезу - Помпеи погибли в 1631 г.

Активно и охотно отвечает на вопросы. Приводит картинки.

Но стоило задать ему простой вопрос - где же артефакты 17 века? - как начинают твориться удивительные вещи.

Андреасу срочно становится некогда. Совсем. Раньше было время писать десятки комментариев - теперь нехватает даже на один. Тот, в котором можно показать хотя бы один такой артефакт.

И - артефактов нет.

Потом выясняется что Андреас немедленно обратился к зарабатыванию денег для семьи, что Помпеи для него хобби, и что для меня - спрашивающего - его теория "не по Сеньке шапка".

Посты Андреаса, в которых он пишет, насколько он прав - множатся. На это, удивительным образом, время у него находится.

А артефактов - нет.

Наконец используется Андреасовский Главный Аргумент (АГА) "все специалисты признали мою правоту". Аудитория плачет от умиления..

Но артефактов - по прежнему нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy23-11-2010 23:32

  
#271. "RE: Интересная динамика развития."
Ответ на сообщение # 270


          

"Нет худа без добра".

Родилась идея (она не нова): сделать некий финансовый фонд развития новой хронологии. Распорядитель средств, например, Фоменко. Может модератор форума предложит это Фоменко?
Или предложите кого-то еще.
Можно поискать спонсоров, а лучше всего попросить у государства.
А потратить есть куда: в частности, я бы предложил спонсировать исследования Андреаса (поездки и т.п.).
И так было видно, что у Адреаса очень глубокие, сильные, и важные исследования. А тут еще и Thietmar так навязчиво лезет в тему.
Так навязчиво, что бросается в глаза. Лишнее подтверждение, что Andreas на правильном пути.
Thietmar, передайте своим Заказчикам, что Вы провалили дело. Премии не будет.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas24-11-2010 01:28

  
#272. "RE: Интересная динамика развития."
Ответ на сообщение # 271


          

>"Нет худа без добра".
>
>Родилась идея (она не нова): сделать некий финансовый фонд
>развития новой хронологии. Распорядитель средств, например,
>Фоменко. Может модератор форума предложит это Фоменко?
>Или предложите кого-то еще.
>Можно поискать спонсоров, а лучше всего попросить у
>государства.
>А потратить есть куда: в частности, я бы предложил
>спонсировать исследования Андреаса (поездки и т.п.).
>И так было видно, что у Адреаса очень глубокие, сильные, и
>важные исследования. А тут еще и Thietmar так навязчиво
>лезет в тему.
>Так навязчиво, что бросается в глаза. Лишнее подтверждение,
>что Andreas на правильном пути.
>Thietmar, передайте своим Заказчикам, что Вы провалили дело.
>Премии не будет.


Спасибо, конечно, но спонсировать меня не нужно. Я до сих пор был независимым, таковым хочу и оставаться. Разве, что помочь найти спонсора на мою книгу о Помпеях, что уже два года, как лежит под сукном в одном из московских издательств, которое, как оказалось, с потрохами принадлежит определенным людям. Тем людям, которым фактически принадлежат 99% всех российских издательств и им, почему то, "не хочется" издавать мою книгу. Догадайтесь с трех раз, почему.

Если до конца этого года вопрос с изданием на русском языке не решится, то я с чистой совестью отдам ее англо-американцам или немцам. В этом случае о русскоязычном варинате книги за приемлемую цену можно будет забыть. Что Вы там говорили про государство?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar24-11-2010 11:53

  
#273. "RE: Интересная динамика развития."
Ответ на сообщение # 272


          

А в Вашей книге - есть хотя бы одно археологическое доказательство Вашей теории? Или все больше призывов к "незашоренности"?

У англо-американцев и немцев - сильные археологические школы. Там наверняка зададут вопрос про артефакты. Тот самый, неудобный, вопрос - на который Вы никак не можете ответить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy24-11-2010 15:38

  
#274. "издательство"
Ответ на сообщение # 272


          

А толкнуться в издательство где Фоменко, Куренной издаются?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar24-11-2010 11:53

  
#275. "RE: Интересная динамика развития."
Ответ на сообщение # 271


          

"Andreas на правильном пути"

Конечно, он на правильном пути. Жаль, что раньше он не понимал, что умершие люди оставляют вещи той эпохи в которой они жили. То есть если они умерли в 17 веке - в Помпеях должно быть множество вещей 17 века.

Андреас как-то затруднился привести хотя бы одну таковую, найденную в Помпеях. Он все больше на АГА напирает.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

IT27-03-2015 09:30

  
#276. "RE: Интересная динамика развития."
Ответ на сообщение # 275


          

Предлагаю этому Фи вставить вот эту Шту в одно Ме.
А то он никак не успокоится...

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar25-11-2010 13:15

  
#277. "RE: Интересная динамика развития."
Ответ на сообщение # 276


          

Судя по предложению - Вы уже проделали таковое? Что же это - приведенное Вами?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин25-11-2010 17:06
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#278. "опять о куриной слепоте традика"
Ответ на сообщение # 277


          

>Судя по предложению - Вы уже проделали таковое? Что же это -
>приведенное Вами?

Это как раз то, что вы стараетесь не видеть. Медицинский инструмент из Помпеи известного предназначения.

Но, согласно вашей куриной логике, древние римляне умели изготавливать такие инструменты и активно пользовались ими.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas25-11-2010 20:57

  
#279. "RE: опять о куриной слепоте традика"
Ответ на сообщение # 278


          

>>Судя по предложению - Вы уже проделали таковое? Что же это -
>>приведенное Вами?
>
>Это как раз то, что вы стараетесь не видеть. Медицинский
>инструмент из Помпеи известного предназначения.
>
>Но, согласно вашей куриной логике, древние римляне умели
>изготавливать такие инструменты и активно пользовались ими.




"Physicians in the Classical World
employed catheters in order to open up a
blocked urinary tract which allowed urine
to pass freely from the body. These early
catheters were essentially hollow tubes
made of steel or bronze and had two basic
designs: one with a slight S curve for male
patients


and another straighter one
for females ."

http://www.hmc.org.qa/heartviews/VOL1NO9/PDF/HISTORT_MED.pdf

"Scalpels could be made of either steel,
bronze, or a combination of the two metals
(such as a steel blade and a bronze
handle). Ancient scalpels had almost the
same form and function as their modern
counterparts do today."



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar25-11-2010 21:25

  
#280. "Все как обычно."
Ответ на сообщение # 279


          

Ничего другого не ожидал. Недатированные предметы неизвестного предназначения.

Я что-то не увидел ни на одном предмете даты 1630 год (или 1618 или любой другой даты средневековья и нового времени).

Я не вижу ни одной средневековой монеты. Равно как и монет нового времени. Например монет 17 века. Как Вы считаете, Андреас, были ли в 17 веке монеты? В Порт-Ройале их находят во множестве? А в 16 веке - были монеты?

Я не вижу ни одного христианского мотива на мозаиках. Не вижу ни одной церкви. Не вижу посуды Нового времени (как Вы думаете в новое время была посуда или опять же - нет?).

Не вижу изображений средневековых и нововременных правителей, их досок с надписями (которыми вообще-то кишат средневековые города италии). Не вижу средневековой архитектуры, планировки, защитных сооружений.

Испарились? А, господа новые хронологи?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas26-11-2010 13:54

  
#281. "RE: опять о куриной слепоте традика"
Ответ на сообщение # 279


          





Сравним эти спекулы из Помпей с
Vaginal Speculum (1600s)


Эти инструменты разделяют полторы тысячи лет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-11-2010 20:28

  
#282. "RE: опять о куриной слепоте традика"
Ответ на сообщение # 281


          

Тележные колеса древнего Рима и 19 века сравнить не хотите? А их разделяло полторы тысячи лет.

Или возьмите свой кухонный нож - его от римских прототипов тоже отделяет немало времени.

Я Вам привел виды находок - находимые в слоях 17 века. В Помпеях их нет. Если совсем станет скучно - вспомните про Порт-Ройал и что находят там.

Уверен, монеты 17 века из Помпей Вы не показываете - чтобы опубликовать их в Вашей книге..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин27-11-2010 11:17
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#283. "тележные колёса куриных традиков"
Ответ на сообщение # 282


          

>Тележные колеса древнего Рима и 19 века сравнить не хотите?
>А их разделяло полторы тысячи лет.

Очень интересно. У древних римлян были колёса со стальными втулками, а может быть и на подшипниках?

Вы совершенно безумный ешибохер, и не представляете себе истории развития техники. Наверное думаете, что технические изобретения просходят за литературным столом писателя на исторические темы.

> Уверен, монеты 17 века из Помпей Вы не показываете - чтобы опубликовать их в Вашей книге..

Монеты с чёткими следами новейшего изготовления археологами никогда не демонстрируются, даже если известно, что они попадают в раскоп из кармана предыдущего копателя - из описания они изымаются. Это азы традисторического копания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-11-2010 12:10

  
#284. "RE: тележные колёса куриных традиков"
Ответ на сообщение # 283


          

Зря вы ничего не понимаете ни в истории, ни в археологии. Попробуйте себя в медицине. Хотя бы в качестве пациента.

Опять призываю вас предъявить какие-либо артефакты Нового времени из Помпей.

Покуда же таких нет - можете курить бамбук или что вы там курите, когда пишете свои новохронологические опусы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-12-2010 18:23
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#285. "лжеархеолог Шульсингер нашёл античный подшипник?"
Ответ на сообщение # 284


          

>Зря вы ничего не понимаете ни в истории, ни в археологии.

Что такое нужно понять в традисторической археологии, чтобы стальные втулки 18 века появились у античных римлян?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar02-12-2010 18:32

  
#286. "RE: лжеархеолог Шульсингер нашёл античный подшипник?"
Ответ на сообщение # 285


          

еще раз констатирую что вы страшно далеки от археологии и от истории - как и подобает истинному провозвестнику невежества - новому хронологу.

Попробуйте себя в медицине. Может там получится.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин04-12-2010 16:00
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#287. "Евтюх Шульсингер - пропагандист античных велосипедов"
Ответ на сообщение # 286


          

С точки зрения этого зомбированного шлеймла, в велосипеде нет ничего такого, что не было известно Нуме Помпилию.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar25-11-2010 21:09

  
#288. "RE: опять о куриной слепоте традика"
Ответ на сообщение # 278


          

Начнем со ссылки что этот инструмент из помпей. Покамест я ее не вижу. А верить новым хронологам на слово - извините не буду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин27-11-2010 11:17
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#289. "это и называется куриной слепотой"
Ответ на сообщение # 288


          

>Начнем со ссылки что этот инструмент из помпей. Покамест я
>ее не вижу. А верить новым хронологам на слово - извините не
>буду.

Вы начали уже давно. А теперь оказалось, что вы совершенно не знакомы с предметом обсуждения. Но ведь вся беседа на этом форуме строится из неявного предположения о какой-то, если не научной, то хотя бы - с общей подготовкой по теме. А вы - ноль. Не знаете о помпейских находках, прекрасно описанных во многих альбомах, представленных на множестве сайтов. Вы предлагаете заняться с вами ликбезом, а пока этого не произошло, генерируете тупоумную ешебохерскую чушь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar27-11-2010 00:01

  
#290. ".. - веревкина."
Ответ на сообщение # 289


          

Очередная отписка - вместо того, чтобы предъявить предметы нового времени. Монеты, церкви.. - я все отсутствующие виды находок уже неоднократно перечислял.

Жду.

Про ликбез - прекрасно сказано. Ликбез воинствующих дилетантов - более чем потешен. Идите, новый хренолог, к своим коллегам - открывателям Канадской Орды.. Пусть они вас учат.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-12-2010 14:06
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#291. "курослепый ешибохер изображает Евтуха Макогоненку"
Ответ на сообщение # 290


          

>Очередная отписка - вместо того, чтобы предъявить предметы
>нового времени. Монеты, церкви.. - я все отсутствующие виды
>находок уже неоднократно перечислял.

Перечисления дурака стоят немногого. Известны находки в Помпеях, прошедшие через традисторический фильтр, вида:



Католического креста со стены археологи не предоставили - либо он испарился от времени, либо отнесён бомжами в скобяную лавку.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar02-12-2010 14:55

  
#292. "нельзя мешать веревкину - изображать курослепого.."
Ответ на сообщение # 291


          

Теорию всемирного заговора - не рассматриваю. Тем более приведенную - дураком.

Идите во врачи, веревкин. Может там из вас что-то выйдет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-12-2010 18:19
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#293. "Евтюху Шульсингеру пилюли не помогут"
Ответ на сообщение # 292


          

Глупость не лечится.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин04-12-2010 16:02
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#294. "кому молится Евтюх Шульсингер?"
Ответ на сообщение # 0


          

>с дураками не спорю.

Разумеется, не спорите. Вы им поклоняетесь, ежедневно колотя лысиной по паркету.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-11-2010 02:02

  
#295. "Итожим."
Ответ на сообщение # 0


          

Итак Андреас - с его теорией гибели Помпей в 1631 г. затрудняется:

- показать хотя бы одну монетку средних веков или нового времени, найденную в Помпеях. Это и понятно: разве ж были тогда монеты? Нет, конечно - очевидно рассчитывались безналичными платежами.

- показать хотя бы какую нибудь часть вооружения, типичную для средних веков или нового времени. Скажем, хоть один пистолетик из Помпей? Нет. Ядра из Помпей? Ноль. Пули из Помпей? Ни одной. Пушки из Помпей?
Шпаги, кирасы, средневековые мечи, доспехи, панцири, кольчуги из Помпей? У Андреаса их - не находится. Мирный такой город Помпеи.

- Идем дальше. Посуда Нового времени? Нет. Посуда Средневековья? Ноль. Мебель Средневековья? Мебель нового времени? Опять нет.

- Идем еще дальше. Христианские символы: церкви, памятные доски, мозаики с христианскими мотивами, христианские надписи, могилы местных святых - из Помпей? Нет. Ни одной.
Да и зачем? Действительно..

- Продвигаемся в планировку. Где мы видим средневековый город с его узенькими улочками, зажатый в тесноте оборонительных стен? Нет такого. Широкие улицы, просторные виллы. Совсем нехарактерные ни для средневековья, ни для нового времени.

Остается подытожить все это - что сможет сделать каждый мыслящий человек и спросить Андреаса - среди людей "согласившихся с Вашей правотой" - был хоть один археолог?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Vladimir26-11-2010 13:54

  
#296. "до "итожим" еще как до луны пешком"
Ответ на сообщение # 295


          

>Итак Андреас - с его теорией гибели Помпей в 1631 г.
>затрудняется:

>- показать хотя бы одну монетку средних веков или нового
>времени, найденную в Помпеях. Это и понятно: разве ж были
>тогда монеты? Нет, конечно - очевидно рассчитывались
>безналичными платежами.

Либо монеты, в ТИ причисленные к "средним векам" имеют гораздо более поздний возраст.


>- показать хотя бы какую нибудь часть вооружения, типичную
>для средних веков или нового времени. Скажем, хоть один
>пистолетик из Помпей? Нет. Ядра из Помпей? Ноль. Пули из
>Помпей? Ни одной. Пушки из Помпей?
>Шпаги, кирасы, средневековые мечи, доспехи, панцири,
>кольчуги из Помпей? У Андреаса их - не находится. Мирный
>такой город Помпеи.

Либо все вышеперечисленное - изобретено после 1631г.


>- Идем дальше. Посуда Нового времени? Нет. Посуда
>Средневековья? Ноль. Мебель Средневековья? Мебель нового
>времени? Опять нет.

См. выше


>- Идем еще дальше. Христианские символы: церкви, памятные
>доски, мозаики с христианскими мотивами, христианские
>надписи, могилы местных святых - из Помпей? Нет. Ни одной.
>Да и зачем? Действительно..

Ну с эти проще, современные нам религиозные символы появились никак не раньше 18го (а по моим данным - 19го) века.


>- Продвигаемся в планировку. Где мы видим средневековый
>город с его узенькими улочками, зажатый в тесноте
>оборонительных стен? Нет такого. Широкие улицы, просторные
>виллы. Совсем нехарактерные ни для средневековья, ни для
>нового времени.

Придется переписать историю планировок ...


>среди людей
>"согласившихся с Вашей правотой" - был хоть один археолог?


Имеется ввиду археолог, работающий не по "Эмпирическим археологическим сопоставлениям, основанным на сравнении предметов по характерным признакам" в рамках ТИ, а верящий своим глазам?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-11-2010 20:28

  
#297. "RE: до"
Ответ на сообщение # 296


          

обратите внимание на раскопки Порт-Ройала и других городов 17 века. Там и увидите предметы, доставаемые из земли. Сравните их с Помпеями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Vladimir27-11-2010 12:42

  
#298. "порт рояль"
Ответ на сообщение # 297


          

> обратите внимание на раскопки Порт-Ройала и других городов
>17 века. Там и увидите предметы, доставаемые из земли.
>Сравните их с Помпеями.

ТИ - Город (форт) Кагуэй, будущий Порт-Ройял, был основан сразу же после захвата англичанами у испанцев Ямайки в 1655 году.

По моим данным, англия стала самостоятельной только в конце 18, начале 19 века, так что все логично.

ПС: Возможно, Ямайское землетрясение 1692 года также ждет своя передатировка ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar27-11-2010 00:01

  
#299. "RE: порт рояль"
Ответ на сообщение # 298


          

"По моим данным,"

Это конечно. Я правда, при сравнении письменных свидетельств (подтверждаемых археологическими находками) и неких эмпирических данных нового хронолога Vladimir - отдам предпочтение первым. Ничего личного.

У Вас же - могут быть любые данные. Хоть, что Порт-Ройал погиб прямо в прошлом году. Или вообще не погибал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля26-11-2010 13:54

  
#300. "RE: Итожим - рано"
Ответ на сообщение # 295


          

Весь вопрос состоит в том, что даже история развития многих технологий не соответствует истории Древнего Рима и Помпеи в частности и датировки её гибели: из здесь приведённых в качестве доказательств Андреса: развитие технологии изготовления стекла и металлобработка

ранее Андреас давал фото оконного листового прозрачного стекла, которое появилось в новое время и также представлено в музее Помпей.

2. металобоработка - получение стали:

история стали

http://bladeist.ru/page-id-53.html

легирование стали

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0

история Золинген

http://www.kyznica.ru/article.php?id=703

3. что касается развитие "добычи руды в Древнем Риме", то здесь вообще полный "алес капут" дело обстоит с залежами основных металлов: меди, олова - для получения бронзы, и железа!

А как без меди делали огромное количество орудий и оружия для великой римской армии!? а что такое "медь квиритов" как всеобщий эталон ценности (деньги)? без серебра и золота как стать богатым и могущественным? на что менять их у других народов?

http://www.laitalia.ru/geo/geo5

Несмотря на то, что Италия обладает разнообразными полезными ископаемыми, их месторождения большей частью невелики, распылены по территории, нередко залегают неудобно для разработки.

Одно из самых известных ископаемых в Италии - железная руда. Добыча ее ведется уже 2700 лет, и сейчас сохранилась лишь в Аосте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%B4%27%D0%90%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0 (то бишь в Альпах) и на острове Эльба.

Значительно богаче Италия месторождениями полиметаллических руд, в которых свинец и цинк сочетаются с примесью серебра и других металлов. Эти месторождения связаны в основном с кристаллическими и метаморфическими породами Сардинии и известняками Восточных Альп. Италия занимает одно из первых мест в мире по запасам ртутной руды - киновари, залегающей в Тоскане. В карстовых впадинах Апулии разрабатываются месторождения бокситов, впрочем, в настоящее время они почти исчерпаны. В Лигурии и в Центральной Италии есть месторождения марганца.

На острове Сицилия сосредоточенны месторождения серы, калийной и каменной соли, асфальта, битума.


3. Давал в соседней ветке фото, вот например "устройство", названное катапультой, которое стоит в Риме:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Historical_images_of_Castel_Sant%27Angelo_%28Rome%29




такую балку, а также шестерёнку зубчатую в древнем мире вообще делать не могли в силу развития технологии металлообработки в древнем мире и Риме.


а вот инструменты древние или новые?



а Титмар действует по обычному методу научному: вижу только то, что хочу, а то что не надо и не хочу - не вижу!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-11-2010 20:28

  
#301. "Уже давно поздно."
Ответ на сообщение # 300


          

"Весь вопрос состоит в том, что даже история развития многих технологий не соответствует истории Древнего Рима и Помпеи в частности и датировки её гибели: из здесь приведённых в качестве доказательств Андреса: развитие технологии изготовления стекла и металлобработка"

Это кто так считает? Не знающие истории инженеры, которые - совсем недавно были убеждены что и остров Пасхи без больших кораблей недостижим? Которые до недавних пор утверждали что римляне не могли делать бетон? У которых и триера - не движется?

Я задал конкретные вопросы по конкретным видам артефактов и находок. Во всех других раскопках европейских городских поселений 17 века эти конкретные виды так или иначе присутствуют.

В Помпеях - нет ни одного этого вида.
Собственно, отсутствие монет (точнее присутствие - но античных (!!!)) - говорит уже обо всем.

Вот монеты из Помпей. Все они - древнеримские. Ни одной - средних веков или нового времени. Понимаете, что это значит, новый хронолог?
http://www.imperiumromanum.com/geografie/staedte/pompeii_09.htm

Поэтому уважаемый Андреас и заметался, поэтому и стал немедленно - страшно занят..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин27-11-2010 11:17
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#302. "Уже давно поздно лечить Титьмара Шульсингера"
Ответ на сообщение # 301


          

>Это кто так считает? Не знающие истории инженеры, которые -
>совсем недавно были убеждены что и остров Пасхи без больших
>кораблей недостижим? Которые до недавних пор утверждали что
>римляне не могли делать бетон? У которых и триера - не
>движется?

Традисторическая трёхпалубная триера начала двигаться только с пластиковыми вёслами. До десятипалубной, у которой вёсла размером с 9-ти этажный дом, традики пока не добрались. Конечно, им могли бы помочь космические технологии НАСА, но это вышло бы слишком дорого для доказательства традисторической дури.

Остров Пасхи был достижим традиками на соломенных матрасах, оснащённых современным навигационным оборудованием.

Огромное количество древне-римских сооружений - бетонные, так же как и древне-египетские и древне-вавилонские. Но сами историки относят изобретение бетона к позднему средневековью. В Ранее Возрождение бетон ещё не используется, хотя его приготовление описано Плинием Старшим (и это - датировка его сочинения).

Мы снова убеждаемся, что традисторическая система суеверий не может быть разрушена рациональными аргументами, потому что это система религиозно-мифологическая, лежащая вне какого-то разума.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar27-11-2010 00:01

  
#303. "Лечитесь, веревкин."
Ответ на сообщение # 302


          

Мы снова убеждаемся, что вместо того чтобы предъявить хоть один предмет типичный для нового времени - новые хронологи предпочитают отписываться ерундой.

Найдете хотя бы одну не античную монету в Помпеях - маякните. Не думаю что жто произойдет в ближайшие сто лет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas28-11-2010 12:10

  
#304. "RE: Уже давно поздно лечить Титьмара Шульсингера"
Ответ на сообщение # 302


          

Скинемся?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar226-11-2010 20:28

  
#305. "RE: Итожим - рано"
Ответ на сообщение # 300


          


Дополним вид данной катапульты с другой стороны.



На ней хорошо видно металлическую балку в виде лука набранную из разной длины металлических полос и скрепленных специальными металлическими стяжками - на самом деле имеющую вид обратной рессоры, которая должна бы быть изготовлена из специальной рессорной (пружинной) стали, ибо стреллять не будет, а внизу храповый механизм с собачкой, с обеих сторон, служащий для натягивания тетивы, изготовленной, как Вы думаете, не из простого бумажного каната, кои были в те далекие времена, вплоть до начала 19 века от РХ, а из стального троса.

Пример современной автомобильной рессоры.








  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar27-11-2010 00:01

  
#306. "RE: Итожим - рано"
Ответ на сообщение # 305


          

Простите, но я сверху привел типы находок - обычно находимых в городах 17 века. В Помпеях их нет. Мне жаль.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas28-11-2010 20:56

  
#307. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Вот монеты из Помпей, найденные обыкновенными туристами:

http://www.numismatikforum.de/download/file.php?id=34827&mode=view
Constantinus I. - Kaiser in Quadriga / Hand Gottes.

http://www.numismatikforum.de/download/file.php?id=34828&mode=view

Constantius II. - Feldzeichen mit Christogramm (найдены в Помпеях на Via di Porta Noceria между камнями античной мостовой).

Пусть они не 17-го века, а века 4-го, но находки-то показательны! И догмат 79 г. н.э. трещит по всем швам. Археологи, почему-то, такие в Помпеях "не находят". А если и находят, то молчат в рот воды набравши. Не все, правда. См. Giuseppina Cerulli Irelli, Intorno al problema della rinascista di Pompei in Neue Forschungen in Pompeji, Aurel Bongers Recklingshausen, 1975
ISBN 3-7647-0270-2

У меня эта книга есть. Достал с огромным трудом. Для широкой публики такие материалы практически недоступны. А в тех материалах, которые доступны, в перечне монет из помпейского раскопа пишут просто: "монета с королем" и никаких фотографий!!! Именно в них мне и было отказано в Инсбрукском университете.

Среди "ЧАВО" встречаются и такие:
"Где в засыпанных якобы в 1631 году Помпеях (их части даже) - следы христианского культа (церкви, кладбища)?"



Хозяин, такой колор подойдет? (с)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-11-2010 21:52

  
#308. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 307


          

"Пусть они не 17-го века, а века 4-го, но находки-то показательны!"

Это все, что у Вас есть? Очень показательны. Особенно тем что они добыты не в процессе регулярных раскопок. Вы ведь не полагаете что Помпеи были с момента извержения закрыты бетонной стеной - и туда никто не мог попасть.

Если я там оброню копейку 1961 г. - Вы вполне можете построить новую удивительную теорию.

"У меня эта книга есть. Достал с огромным трудом. Для широкой публики такие материалы практически недоступны."

Опять Вы ломитесь в открытую дверь. Ввод сюда этого названия
http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html
дает 24 результата. Это к слову о "широкой публики такие материалы практически недоступны". В библиотеку заглянуть была не судьба?

"Именно в них мне и было отказано в Инсбрукском университете"

Требовали для доказательств Великой Фоменковской Орды? Тогда да, откажут.

"Хозяин, такой колор подойдет?"

Конечно. Только жаль а) картинка маленькая и б) главное - отсутствует история находки этого дела. А на слово новым хронологам я, увы, не верю.

Теперь к делу:
Я рад Вашему воодушевлению. "Пусть они не 17-го века"
И думаю Вы хотя бы знаете что в процессе гибели города максимальное количество вещей должно оказаться из времени гибели - т.е. 17 века. Меньшее количество вещей должно быть 16 века, еще меньшее - 14 и так далее по нисходящей. Это если город погиб в 17 веке.

Но что мы видим. Вещей 17 века - ноль. Вещей 16 века - ноль. И так далее.
А подавляющее количество датированных вещей - античные. (вообще-то 99,999% всех вещей) Что это нам говорит, если Вы прочли предыдущий абзац? Что город погиб в античное время.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas28-11-2010 23:06

  
#309. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 308


          

Thietmar, пусть будет так, как Вы хотите, только не плачьте и не бейтесь головой об пол. Вы выполнили свою сверхзадачу, доказали всему миру, что Помпеи погибли в античное время. (Бурные аплодисменты, крики браво!) Партия Вас не забудет. Вам при жизни поставят памятник на Вашей исторической родине. (Оркестр играет туш. Паровоз дает прощальный гудок.)

Мне подождать? Я подожду... (с)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-11-2010 23:40

  
#310. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 309


          

Я никакой сверхзадачи не выполнял. Я просто задал простейшие вопросы, вытекающие из азов. Ответа на них - нет.

То какие предметы стоит ожидать в городе 17 века - это азы археологии. Собственно эти предметы и раскапывают в реальных городах 17 века.

Порт-Ройал..

Я не знаю ни одних раскопок города 17го, 16го или 15 века где 99% находок были бы античными. Готов просветиться.

АнТюр тут рассказывал про дискуссии в разных журналах. Что, неужели, никто-никто до меня не задавал Вам эти простейшие вопросы?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar229-11-2010 16:08

  
#311. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 310


          

На карте Европы может появиться новое государство

http://www.travel.ru/news/2006/06/24/90913.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas29-11-2010 18:40

  
#312. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 307


          

Видимо пришла пора задать вопросы и оголтелым сторонникам ТИ:

- куда делись следы полуторатысячелетнего присутствия людей на месте античных Помпей и Геркуланума, если в качестве ленточных фундаментов современного Эрколано (бывшая Ресина) использованы стены верхних этажей погребенного города предтечи?

- почему у многих скелетов из Помпей налицо явные признаки сифилиса, болезни неизвестной в доколумбову эпоху?

- если катастрофа обрушилась на полный жизни город, куда подевались ступени-сиденья из обоих театров и амфитеатра, дорожные травертиновые плиты форума, статуи, мраморная отделка триумфальных арок и многое другое?

- если согласиться с версией гибели Помпей от «плиниевского» извержения 79 года, то где же тогда слой от, не менее значительного по свидетельствам современников, извержения 1631 года, превышающий, согласно им же, три метра в районе Помпей?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-11-2010 13:49

  
#313. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 312


          

Кто это такие - "оголтелые"? Я никоим боком не "оголтелый", значит вопросы не ко мне.

Будет вместе с Андреасом интересно почитать ответы оголтелых..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar30-11-2010 13:49

  
#314. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 312


          

Да, мне тоже интересно. Будем вместе ждать ответа от "оголтелых сторонников ТИ" (такие тут есть?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla20-12-2010 15:21

  
#315. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 312


          

>Видимо пришла пора задать вопросы и оголтелым сторонникам
>ТИ:
>
>- куда делись следы полуторатысячелетнего присутствия людей
>на месте античных Помпей и Геркуланума, если в качестве
>ленточных фундаментов современного Эрколано (бывшая Ресина)
>использованы стены верхних этажей погребенного города
>предтечи?


Совершенно необязательно, чтобы люди жили в одном и том же месте постоянно. Например под фундаментами зданий крепости Ниеншанц, ныне раскапываемой в городе Петербурге, были найдены неолитические стоянки (с ямочно-гребенчатой керамикой, каменными топорами, скребками, наконечниками стрел и т.д). Это вовсе не значит, что сразу за неолитом наступил 17 век. Это значит, что в промежутке конкретно на этом месте никто не селился.

>- почему у многих скелетов из Помпей налицо явные признаки
>сифилиса, болезни неизвестной в доколумбову эпоху?
>
Насчет сифилиса в доколумбову эпоху существует много публикаций. Многие исследователи полагают, что то, что в Средние века называлось проказой, в действительности было сифилисом. Первая общеизвестная эпидемия действительно случилась в конце 15 века, но это вовсе не значит, что до этого не было неизвестных эпидемий.

>- если катастрофа обрушилась на полный жизни город, куда
>подевались ступени-сиденья из обоих театров и амфитеатра,
>дорожные травертиновые плиты форума, статуи, мраморная
>отделка триумфальных арок и многое другое?
>

Почему полный жизни? В этом городе совсем недавно было сильнейшее землетрясение.

>- если согласиться с версией гибели Помпей от «плиниевского»
>извержения 79 года, то где же тогда слой от, не менее
>значительного по свидетельствам современников, извержения
>1631 года, превышающий, согласно им же, три метра в районе
>Помпей?

А что говорят вулканологи?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas21-12-2010 01:34

  
#316. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 315


          

Во-первых, очень приятно, что в этой ветке появился археолог. Очень, знаете ли, надоело общаться с "артурами" и "титмарами".

Теперь к Вашим вопросам:

>Совершенно необязательно, чтобы люди жили в одном и том же
>месте постоянно. Например под фундаментами зданий крепости
>Ниеншанц, ныне раскапываемой в городе Петербурге, были
>найдены неолитические стоянки (с ямочно-гребенчатой
>керамикой, каменными топорами, скребками, наконечниками
>стрел и т.д). Это вовсе не значит, что сразу за неолитом
>наступил 17 век. Это значит, что в промежутке конкретно на
>этом месте никто не селился.

Здесь Вы правы, но для местности, окружающей Везувий совершенно невообразимо, чтобы там сотнями лет не селились люди. Слишком уж плодородна и привлекательна эта местность, чтобы ее не окультурить. И сегодня плотность заселения там (плевать на близость вулкана) выше средней по южной Италии. И потом, пусть даже не строились на том же самом месте, а просто пахали и сеяли. Все равно бы что-то теряли. От монет до удил и шкворней телег и плугов. Но, этого нет, как нет. Или об этом ничего не сообщается. Я не профессиональный археолог, но любитель погулять с металлоискателем. Поэтому знаю, о чем говорю.

>Насчет сифилиса в доколумбову эпоху существует много
>публикаций. Многие исследователи полагают, что то, что в
>Средние века называлось проказой, в действительности было
>сифилисом. Первая общеизвестная эпидемия действительно
>случилась в конце 15 века, но это вовсе не значит, что до
>этого не было неизвестных эпидемий.

Вот про сифилис-проказу, пожалуйста, не надо. Я посвятил этому вопросу довольно много времени. Могу утверждать, основываясь на исследованиях специалистов в этой сфере (не историков, разумеется), что сифилис, он и в Африке - сифилис. А родина его - Америка. Конечно, здесь можно говорить и о доколумбовых и о палеоконтактах, но эта тема еще менее приветствуется в ТИ-кругах. Поэтому, пока не доказано обратное, я исхожу из проникновения сифилиса в Европу и, в частности, в Помпеи в 15-ом веке.

>>- если катастрофа обрушилась на полный жизни город, куда
>>подевались ступени-сиденья из обоих театров и амфитеатра,
>>дорожные травертиновые плиты форума, статуи, мраморная
>>отделка триумфальных арок и многое другое?
>>
>
>Почему полный жизни? В этом городе совсем недавно было
>сильнейшее землетрясение.

Совсем недавно это, по ТИ, за 17 лет до гибели. Это - срок жизни целого поколения. За это время можно было и пирамиду построить. Для меня лично, попытка увязать картину всеобщего разгрома, представшую перед археологами в Помпеях, с неким землетрясением-предтечей, не выдерживает никакой критики. Зато этот же самый "разгром" легко вписывается в мою версию развития событий.

Возьмем статую Аполлона (Храм Аполлона). Нашли ее, раскопали, в 1817 году к северу от форума, от храма метров двести против течения пирокластического штурма извержения, погубившего Помпеи, да и то только туловище. Год спустя недостающие части случайно обнаружили вообще за пределами городских стен. И, что, статую так землетрясением раскидало или же отдельные ее части 17 лет субподрядчики по разным ремесленым подвалам восстанавливали? Или, все-таки, охотники за цветметом статую тащили-недотащили, пилили-недопилили и бросили?



>А что говорят вулканологи?

Ничего они не говорят. Они, к сожалению, являются заложниками навязанных историками датировок. Под них и подстраиваются. А жаль.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar22-12-2010 00:25

  
#317. "Прошу меня простить.."
Ответ на сообщение # 316


          

Но нижецитируемое заявление вовсе не заставляет верить Вам.

"Я посвятил этому вопросу довольно много времени. Могу утверждать, основываясь на исследованиях специалистов в этой сфере (не историков, разумеется), что сифилис, он и в Африке - сифилис. А родина его - Америка."

Вы, напомню, также "посвятили много времени" Помпеям - без единого артефакта, доказывающего Вашу гипотезу, которая разваливается от простого вопроса. Как бы в случае с сифилисом не оказалось так же..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин23-12-2010 15:31
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#318. "Как легко пороть малограмотного Евтюха Шульсингера"
Ответ на сообщение # 317


          

>Но нижецитируемое заявление вовсе не заставляет верить Вам.
>"Я посвятил этому вопросу довольно много времени. Могу
>утверждать, основываясь на исследованиях специалистов в этой
>сфере (не историков, разумеется), что сифилис, он и в Африке
>- сифилис. А родина его - Америка."
>Вы, напомню, также "посвятили много времени" Помпеям - без
>единого артефакта, доказывающего Вашу гипотезу, которая
>разваливается от простого вопроса. Как бы в случае с
>сифилисом не оказалось так же..

Читаем Брокгауза, же в 1900 году известно:

Сифилис (lues, французская болезнь), общее инфекционное заболевание, приобретенное или наследственное, выражающееся изменениями на месте заражения, распространяющееся на все тело и становящееся конституциональной болезнью. С. распространился в Европе в XV стол., будучи занесен из Америки. Сущность сифилитич. яда не установлена. Заражение через соприкосновение, от человека к человеку, большей частью путем половых сношений, поцелуев, при употреблении предметов, бывших в пользовании больных С., но не через воздух. Яд может проникать при оспоривании, передаваться от матери ее плоду. Явления С. делят на первичные: на месте заражения через 3-4 недели появл. плотный узелок, превращающийся в язву, твердый шанкр, сопровождающийся безболезненным припуханием ближайших лимфатических желез; продолжительность первичн. периода 5-6 недель; вторичные - общие явления: появление на коже и слизистых оболочках пятен, узелков, чешуй, мокнущих воспалений (сифилид), бородавчатых образований (кондиломы), папул; третичные - поздние явления С. в форме особых узлов (гумма, сифилома) на коже, особенно на лице, лбу, слизистых оболочках, в печени, почках, мозгу, надкостнице. Гуммы могут всасываться (при лечении),- либо изъязвляться,- либо оставлять плотные рубцы. С. не щадит ни одного органа: воспаление радужной оболочки глаза, опухоли гортани с потерей голоса, костн. наросты, костоеда, рубцы печени, язвы с вонюч. отделениями в носу, впадение носа, выпадение волос, поражение легких; сердца; на почве С. развив. спинная сухотка, прогрессивн. паралич. С. первичного и вторничного периодов безусловно заразителен; третичный же (гуммозный), период считается незаразным. Наследственным наз. С., переданный зародышу от матери или отца; последствием передачи, б. частью бывает смерть зародыша и выкидыш (на третьем или 7-м месяце). Специфические средства против С.: ртутные препараты и йодистый калий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar23-12-2010 19:47

  
#319. "и как обычно хронолог выпорол себя сам.."
Ответ на сообщение # 318


          

ибо я не писал откуда он занесен. я - усомнился в дилетантских изысканиях ув. Андреаса. Ибо его дилетантские изыскания в Помпеях - блистательно провалились.

Идите, хренолог.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин25-12-2010 14:10
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#320. "Ефтюх Шульсингер заёрзал, как червяк на палочке"
Ответ на сообщение # 319


          

Ткнули невежественного дьячка в наделанную им лужу, а ему всё божья роса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-12-2010 03:24

  
#321. "... т.е. как веревкин?"
Ответ на сообщение # 320


          

Вам многократно предлагалось привести артефакты 17 века из помпей. Их нет. Продолжаю ждать.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-12-2010 13:08
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#322. "нет, - как тупой википедер"
Ответ на сообщение # 321


          

>Вам многократно предлагалось привести артефакты 17 века из
>помпей. Их нет. Продолжаю ждать.

Приводились и неоднократно:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10414&forum=DCForumID14&omm=242&viewmode=threaded

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10414&forum=DCForumID14&omm=95&viewmode=threaded

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10414&forum=DCForumID14&omm=64&viewmode=threaded



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-12-2010 13:27

  
#323. "т.е. - все-таки как веревкин.."
Ответ на сообщение # 322


          

по поводу приведенного было отвечено. смотрите.

Я многократно заявлял ув. Андреасу какие виды находок ожидаемы в городе 17 в. Их нет.

Скажите, веревкин, в городе 17 века - будут монеты 17 века?

Подумайте над этим.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-12-2010 11:50
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#324. "опять сбрехнул Ефтюх Шульзингер"
Ответ на сообщение # 323


          

> по поводу приведенного было отвечено. смотрите.

Спасибо, смотрели на эту малограмотный словесный понос. Цена ему - 3 копейки, пригодно только для удобрения РуВики.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar31-12-2010 13:43

  
#325. "до веревкина - далеко."
Ответ на сообщение # 324


          

раз смотрели - ищите. Андреас все еще ищет монетки-то 17 в.

Никак найти не может. Помогайте ему.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla24-12-2010 17:53

  
#326. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 316


          


Все равно бы что-то теряли. От монет
>до удил и шкворней телег и плугов. Но, этого нет, как нет.
>Или об этом ничего не сообщается. Я не профессиональный
>археолог, но любитель погулять с металлоискателем. Поэтому
>знаю, о чем говорю.

У меня есть знакомые, копавшие виллу Арианну в Стабиях в этом году. Я спрошу, как там со средневековыми находками.


Поэтому, пока не
>доказано обратное, я исхожу из проникновения сифилиса в
>Европу и, в частности, в Помпеи в 15-ом веке.


Компетентно рассуждать о сифилисе я не могу, а некомпетентно не хочется Слишком мало знаю - что именно нашли у помпейцев.


>
>Совсем недавно это, по ТИ, за 17 лет до гибели. Это - срок
>жизни целого поколения. За это время можно было и пирамиду
>построить. Для меня лично, попытка увязать картину всеобщего
>разгрома, представшую перед археологами в Помпеях, с неким
>землетрясением-предтечей, не выдерживает никакой критики.
>Зато этот же самый "разгром" легко вписывается в мою версию
>развития событий.
>

Тут надо вспомнить еще что это были за 17 лет. Вообще-то именно в этом промежутке случился серьезный кризис империи, приведший к чехарде императоров и прочим малоприятным вещам. Это во-первых. Во-вторых город не накрывало совершенно внезапно. А в-третьих моя подруга недавно была в Палермо, там до сих пор стоят здания, разрушенные бомбардировками союзников в 2МВ. А вы говорите 17 лет.


>Возьмем статую Аполлона (Храм Аполлона). Нашли ее,
>раскопали, в 1817 году к северу от форума, от храма метров
>двести против течения пирокластического штурма извержения,
>погубившего Помпеи, да и то только туловище. Год спустя
>недостающие части случайно обнаружили вообще за пределами
>городских стен. И, что, статую так землетрясением раскидало
>или же отдельные ее части 17 лет субподрядчики по разным
>ремесленым подвалам восстанавливали? Или, все-таки, охотники
>за цветметом статую тащили-недотащили, пилили-недопилили и
>бросили?

Почему ее не могли тащить перед извержением несколько человек по частям?

>Ничего они не говорят. Они, к сожалению, являются
>заложниками навязанных историками датировок. Под них и
>подстраиваются. А жаль.

Зачем им подстраиваться? Какая вулканологам от этого выгода?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww24-12-2010 18:55

  
#327. "А "успешные научные" работы"
Ответ на сообщение # 326


          

по датировке и т.д.
Главное нет противоречия с генеральной линией.
Да и красивые графики активности вулкана составленные "известными" и "заслуженными" коллегами не надо перерисовывать.

>
>Зачем им подстраиваться? Какая вулканологам от этого выгода?

Вы чего, действительно не понимаете?
Или для красного словца - "ляпнули".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla24-12-2010 22:37

  
#328. "RE: А "успешные научные" работы"
Ответ на сообщение # 327


          

>по датировке и т.д.
>Главное нет противоречия с генеральной линией.
>Да и красивые графики активности вулкана составленные
>"известными" и "заслуженными" коллегами не надо
>перерисовывать.
>

Как раз только аргументированное противоречие с устоявшимся мнением и может принести известность ученому.

>>
>>Зачем им подстраиваться? Какая вулканологам от этого выгода?
>
>Вы чего, действительно не понимаете?
>Или для красного словца - "ляпнули".

Действительно не понимаю. Я надеюсь вы не имеете в виду мировой заговор историков с вулканологами?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww25-12-2010 08:05

  
#329. "RE: А "успешные научные" работы"
Ответ на сообщение # 328


          


>
>Как раз только аргументированное противоречие с устоявшимся
>мнением и может принести известность ученому.

Во-первых, это верно для ученых, а не для желающих занимать хорошооплачиваемые синекуры.
Во-вторых, Вы хотя бы примерно представляете область применимости физических (т.е. независимых от Ваших литературно-исторических источников) методов датирования и те опогрешности, которые они дают.
И Антюр и Покровский, по этим вопросам высказывались неоднократно.
Но Вам, видимо, приятнее читать романы на ист. темы.
Скажу кратко: на рассматриваемом промежутке времени датировать артефакты с помощь (независимых) физических методов невозможно.
Невозможно независимо датировать и время извержений (no data).

>
>Действительно не понимаю. Я надеюсь вы не имеете в виду
>мировой заговор историков с вулканологами?

И по поводу заговоров мне "втирать" тоже не надо, я не верю даже в "еврейский заговор".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-01-2011 10:58
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#330. "это проекция из будущего"
Ответ на сообщение # 328


          

>Как раз только аргументированное противоречие с устоявшимся
>мнением и может принести известность ученому.

Для этого нужно быть учёным, которому истина важнее сиюминутного благополучия. Тогда он, подобно Копернику и Галилею, получит посмертное признание. А для того, чтобы получить гарантированные прижизненные блага, особенно в идеологизированных и догматизированных гуманитарных областях, необходимо быть в своре и подгавкивать заглавным барбосам.

>Действительно не понимаю. Я надеюсь вы не имеете в виду
>мировой заговор историков с вулканологами?

Сужествует вечный заговор мракобесов и околонаучных жуликов против науки и прогресса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla22-02-2011 12:34

  
#331. "RE: это проекция из будущего"
Ответ на сообщение # 330


          


>Для этого нужно быть учёным, которому истина важнее
>сиюминутного благополучия. Тогда он, подобно Копернику и
>Галилею, получит посмертное признание. А для того, чтобы
>получить гарантированные прижизненные блага, особенно в
>идеологизированных и догматизированных гуманитарных
>областях, необходимо быть в своре и подгавкивать заглавным
>барбосам.
>

Сейчас не Советский Союз и за сиюминутным благополучием в науку не идут. За сиюминутным благополучием идут в чиновники. Человек, идущий в науку в современной России, понимает, что его впереди ждут долгие годы лишений.
Идеологизированность и догматичность гуманитарных наук - это миф. В нашей стране нет идеологии. Вернее она вся сводится к слову "Путин". И догма у нас одна - "Путин прав". Гуманитарные науки тут ни при чем.

>Сужествует вечный заговор мракобесов и околонаучных жуликов
>против науки и прогресса.

Не волнуйтесь. Науку и прогресс остановить крайне сложно. Жулики не справятся.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин22-02-2011 13:21
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#332. "у вас наивные представления о реальности"
Ответ на сообщение # 331


          

Наверняка вы выросли под диваном и не увидели всех ужасов жизни.

Жулики и мошенники лезут куда угодно, лишь бы повыше. Например, вчера какой-то жулик выступал на Культуре, именуясь академиком РАН, рассуждал там о народонаселении России. Лженаучная комиссия Круглякова состоит сплошь из такого жулья, хотя иногда им случается сделать доброе дело, укоротив конкурирующего мошенника, типа Петрика.

> Не волнуйтесь. Науку и прогресс остановить крайне сложно. Жулики не справятся.

Тем не менее, им удаётся влиять на процесс. Например, осуждение Коперника и Галилея действовало до 1835 года.

> В нашей стране нет идеологии.

Идеология есть везде, даже в общественном сортире. Это неустранимый атрибут социальной жизни.

> Идеологизированность и догматичность гуманитарных наук - это миф.

Догматизм - это важнейший метод гуманитарных наук, с тех пор как они возникли для обслуживания богословия.

В естествознании с 17 века сформировались идеалы научности: новизна, истинность и полезность. Но в гуманитарных науках они ценности не представляют. В этом основное методологическое расхождение НХ, как естественной науки, и традистории, как осколка средневековой учёности.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas22-02-2011 22:58

  
#333. "RE: у вас наивные представления о реальности"
Ответ на сообщение # 332


          

"Наука уникальна тем, что ее методы не только подразумевают, что научные идеи должны быть перепроверены, а эксперименты повторены, но и что любое научное открытие может быть в корне опровергнуто. Иными словами, в отличие от религии и политики, у науки нет эго, и она допускает возможность, что все предположения могут быть оспорены. Наука лишена догматизма и находится в постоянном развитии." - из к/ф "Дух Времени"

Сравните это определение с определением "исторической науки" и вам все станет ясно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-02-2011 13:43

  
#334. "RE: у вас наивные представления о реальности"
Ответ на сообщение # 333


          

ап. Павел : "Без ереси нет развития."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas25-12-2010 00:29

  
#335. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 326


          


>У меня есть знакомые, копавшие виллу Арианну в Стабиях в
>этом году. Я спрошу, как там со средневековыми находками.

Не пугайте невинных людей. В Помпеях и окрестностях "чужих" археологов пускают копать только туда, где до них все уже выкопано. Все, что им достается, это уровни ниже мостовых.


>Тут надо вспомнить еще что это были за 17 лет. Вообще-то
>именно в этом промежутке случился серьезный кризис империи,
>приведший к чехарде императоров и прочим малоприятным вещам.
>Это во-первых. Во-вторых город не накрывало совершенно
>внезапно. А в-третьих моя подруга недавно была в Палермо,
>там до сих пор стоят здания, разрушенные бомбардировками
>союзников в 2МВ. А вы говорите 17 лет.

Я бы вспомнил, только эти 17 лет заполнены не документами того времени, а литературными изысками авторов эпохи Возрождения, не вызывающих никакого доверия. Да, город действительно не накрывало совершенно внезапно, жители успели вынести не только свой личный скарб, но и прихватили ступеньки-сиденья из амфи- и других театров.


>>Ничего они не говорят. Они, к сожалению, являются
>>заложниками навязанных историками датировок. Под них и
>>подстраиваются. А жаль.
>
>Зачем им подстраиваться? Какая вулканологам от этого выгода?

Им вообще глубоко плевать, "какие там цветы". Они о своих диссертациях пекутся. Но, чтобы не выглядеть белой вороной, лучше со своими реальными датировками не высовываться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla25-12-2010 02:36

  
#336. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 335


          


>Не пугайте невинных людей. В Помпеях и окрестностях "чужих"
>археологов пускают копать только туда, где до них все уже
>выкопано. Все, что им достается, это уровни ниже мостовых.

Если вы имеете в виду моих знакомых, то они не пугливые. На вилле мостовых не было, судя по фотографиям. Они копали помещение, в котором были шурфы времен Бурбонов. С помощью шурфа "все" выкопать невозможно. Вокруг не стояло бетонных заборов, никто не мешал им общаться с итальянскими и американскими коллегами, работавшими там же.


>Я бы вспомнил, только эти 17 лет заполнены не документами
>того времени, а литературными изысками авторов эпохи
>Возрождения, не вызывающих никакого доверия. Да, город
>действительно не накрывало совершенно внезапно, жители
>успели вынести не только свой личный скарб, но и прихватили
>ступеньки-сиденья из амфи- и других театров.

Совершенно естественно, что мы с вами вспоминаем разные вещи


>Им вообще глубоко плевать, "какие там цветы". Они о своих
>диссертациях пекутся. Но, чтобы не выглядеть белой вороной,
>лучше со своими реальными датировками не высовываться.

Оставим это на совести вулканологов. Возможно они все видят, что датировки другие,но все боятся высовываться, дабы не нарваться на месть злобных историков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas01-12-2010 17:59

  
#337. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 307


          

По другую сторону Соррентского полуострова на амальфийском побережье есть местечко Минори, в котором в 50-х годах прошлого века археологи раскопали римскую виллу, ровесницу Помпей. При этой вилле есть маленький музей в котором собраны находки, сделанные археологами при раскопках. Обращает на себя внимание разброс датировок найденых монет: античные I - IV вв. и средневековые XIII - XIV вв. И ничего из веков "темных". И такая картина в Кампании, насколько мне известно, повсеместно. Эта своеобразная 800-летняя лакуна в денежном обращении может косвенно указывать на хронологический сдвиг, хорошо согласующийся с моей версией первоначальной гибели Помпей на закате античности, т.е. в XIII - XIV веке.

http://www.turismoregionecampania.it/en/beniculturali.cfm?s=5&Menu_ID=200&Sub_ID=201&Info_ID=4395]http://www.turismoregionecampania.it/en/be...01&Info_ID=4395

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar01-12-2010 18:50

  
#338. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 337


          

"И ничего из веков "темных""

А в других местах находят немало - из "веков темных". Как быть?

"т.е. в XIII - XIV веке"

И какие-то хроники 13-14 века это подтверждают? Просто интересно. Про подтверждения гибели Помпей в 17 веке - уже не спрашиваю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar202-12-2010 02:04

  
#339. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 338


          


<<"И ничего из веков "темных">>

Правильно, возможно их и не было, просто примерно на протяжении одного века плавно перешли из века 1 в век 4, затем из века 4 в век 13-14 и никаких пустот и "темных веков", и лишь, возможно потом, в 18-19 веках, осознав, смекнули, что можно получить из этого большую выгоду, быть древнее других и началась импровизация, начали "правильно" разносить по местам, к примеру век 1 от AD или в некоторых случаях от ГХ приравняли к 1 веку от РХ. Начало новой эры приравняли к РХ. Естественно, образовались пустоты и "темные века"... и т.д. и т.п. Затем приступили к их заполнению.

<<А в других местах находят немало - из "веков темных". Как быть?
"т.е. в XIII - XIV веке">>

Вот монетки бухарские 14 века по виду чем не античные!

1. Бухара. Алим-Хан. 8 Пул 1335 г.х. Медь, гр. Состояние XF. Б№159. 2. Бухара. Алим-Хан. 2 Теньги 1336/1377 г.х. Медь, гр. Состояние XF. Б№165/166. 3. Бухара. Алим-Хан. 10 Тенег 1377 г.х. Медь, гр. Состояние VF. Б№173. 4. Монеты Хивинского Ханства. Сейид-Абдуллах-Хан и Джунаид-Хан 1337-1338 г.х.(1918-1920 гг.) 5 Теньга 1337 г.х. Медь, гр. Состояние F-VF. Б№57.




и в купе с ними монеты этого же века и этих же годов:

Монеты Хорезмской Народной Советской Республики. 100 Рублей 1339 г.х. Медь, 5,29 гр. Состояние VF. Б№4.




Монеты Хорезмской Народной Советской Республики. 25 Рублей 1339 г.х. Медь, 8,70 гр. Состояние VF-XF. Б№5.




Монеты Хорезмской Народной Советской Республики. 500 Рублей 1340 г.х. Медь, 4,54 гр. Состояние VF-XF. Б№3.




Монеты Хорезмской Народной Советской Республики 14 века можно тоже отнести к 14 веку от РХ и тогда получим в итоге - "темные века".


<<Простите, но я сверху привел типы находок - обычно находимых в городах 17 века. В Помпеях их нет. Мне жаль.>>

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10414.html#284

http://www.imperiumromanum.com/geografie/staedte/pompeii_09.htm
http://www.imperiumromanum.com/wirtschaft/geld/geld_as_01.htm

Avers eines As des Hadrian, 10,70 g.



Revers der obigen Mьnze mit Darstellung der Annona Augusta (kaiserliche Getreidespende) vor einem Hohlmass.



Сравним аверс монеты из Помпеи с аверсом монет внизу:

Французская Империя. Наполеон I (как Император 1804-1814 гг. и 1815 г.) 40 Франков 1811 г. А. Золото, гр. Состояние XF-. КМ#696.1.



Италия. Наполеон I как король (1804-1814 гг.) 40 Лир 1808 г. Золото, гр. Состояние VF. КМ#12. Довольно редкие.



Реверс настольной медали 1703-1903 г. с реверсом монеты из Помпеи

Настольная медаль "В память 200-летия основания Санкт-Петербурга. 1703-1903 г." Бронза. Диаметр 64 мм. Состояние XF. Смирнов№1269, Diakov#1370.1(R0). .

http://numizmat.gelos.ru/40colnum/numbigimages/ww1(43).jpg



и аверсом наградной медали 1860 г

Наградная медаль "Российского общества садоводства в С-Петербурге 1860 г." Л.ст.:"Подпись медальера внизу "В.Н.Р. Соч. А Лялин(В. Никонов резал, сочинил А Лялин)". Серебро, 49,43 гр. Диаметр 37 мм. Состояние VF. Diakov#689.4(R2).

http://numizmat.gelos.ru/40colnum/numbigimages/ww1(52).jpg



Один стиль - головной барельеф и античный сюжет, мода таким образом одна.





<<И какие-то хроники 13-14 века это подтверждают? Просто интересно. Про подтверждения гибели Помпей в 17 веке - уже не спрашиваю.>>

Скорее всего не было гибели Помпей в то время и поэтому нет хроник.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar02-12-2010 02:11

  
#340. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 339


          

Бухарские монетки хорошие - если кто-то признает их античными - прекрасно. Пока это очень смелый ход. Мне они античными не кажутся. По крайней правителей таких в античности я не знаю.

Монеты античности и новейшего времени прекрасно известны и датированы. Я не думаю, что Андреас будет помещать гибель помпеи во время Наполеона.

Собственно в этом и проблема Андреаса: монеты античности известны. Монеты 17 века - известны. Первые в Помпеях есть, вторых - увы.

"Скорее всего не было гибели Помпей в то время и поэтому нет хроник"

Хроник 13-14 веков немало. Но о гибели помпей там ничего нет. Как ни жаль теорию Андреаса..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-11-2010 14:09

  
#341. "Помпеи. Наивный вопрос."
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Андреас, как Вы считаете, какой процент античных находок будет при раскопке слоев 17 века любого значительного европейского города?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля30-11-2010 13:49

  
#342. "Наивные вопросы"
Ответ на сообщение # 341


          

как говорят англичане: не надо кидать в соседа камнями, когда сам живёшь в стеклянном доме!

Титмар настойчиво требует артефакты 17 века, но если принимать к сведению только положительные данные, то возможен встречный вопрос такого же уровня и свойства: а где оригиналы текстов древнеримских/помпейских авторов, свидетельствующих об извержении и гибели Помпеи в 1 веке?

Покажите нам, пожалуйста, эти древние оригиналы свидетелей/очевидцев! Пока не покажите серьёзного разговора не может быть.

а пока есть длинный список извержений Везувия за последние века...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar30-11-2010 19:59

  
#343. "RE: Наивные вопросы"
Ответ на сообщение # 342


          

Ув. Воля, вопрос который я задал - сугубо археологический. Касающийся азов. На который я, увы, безуспешно ожидаю ответа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar30-11-2010 19:59

  
#344. "Как рождаются легенды."
Ответ на сообщение # 0


          

Ув. Андреас пишет

"Neue Forschungen in Pompeji, Aurel Bongers Recklingshausen, 1975
ISBN 3-7647-0270-2

У меня эта книга есть. Достал с огромным трудом. Для широкой публики такие материалы практически недоступны."

Просто проверим:
http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html - 24 результата, 24 книги находятся в немецких библиотеках.

http://www.zvab.com - 13 результатов. 13 книг доступно в букинистической продаже.

Читатели могут сами составить мнение, действительно ли "такие материалы практически недоступны".


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas30-11-2010 23:50

  
#345. "RE: Как рождаются легенды."
Ответ на сообщение # 344


          

Thietmar и его клон Artur1984, я уже сказал один раз. повторяться не буду. Вы, продвинутые обыватели, покупайте "малодоступные для широкой публики" материалы, кто же вам мешает, богатые буратины, читайте, самообразовывайтесь.

Вы можете хоть слюной захлебнуться, или же постепенно начать осваивать материал, предоставленный здесь мной и другими исследователями.
Мне, пока, глубоко фиолетово Ваше мнение, как мнение любого перегруженного ТИ-сказками обывателя, на тему Помпей и их традисторической судьбы. У меня другие задачи.

И, пока у меня есть на то возможность, я буду твердить свои личные результаты. Здесь и везде. Либо они затвердятся, либо меня затвердят. Не потому, что я такой упертый, а потому, что я - есть я. Живу я здесь. Понятно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar30-11-2010 23:57

  
#346. "RE: Как рождаются легенды."
Ответ на сообщение # 345


          

24 результата в библиотеках - это совсем не "малодоступные материалы". Если лично Вы не хотели пойти в библиотеку - это только и исключительно Ваша проблема.

Под номером 302 я Вам задал некий вопрос.
Я знаю, что Вы совсем не археолог, просто хочу узнать насколько далеко простирается Ваше понимание азов этой науки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar01-12-2010 19:05

  
#347. "Вдогонку."
Ответ на сообщение # 345


          

Не нужно злиться. В научных диспутах это не поможет. Аргументы либо есть - либо их нет.

Вам может быть фиолетово любое мнение. И жить Вы можете где угодно.

Но пока Вы не привели ни одного артефакта 17 века. Значит, где должна быть Ваша теория?

Если монеты 4 в. - вся Ваша аргументация, то я начинаю потихоньку сомневаться что эти легендарные специалисты "согласившиеся с Вами" (у которых наверняка есть именя, верно?) - существовали.

Однако очень симптоматичн, что Вам сперва было страшно некогда, потом Вы твердили о "незашоренности мышления", потом - это оказалось хобби, теперь - у Вас другие задачи.

При этом, представленные Вами артефакты 17 века оставались в прежнем количестве. Их, как и раньше - ноль.

Уважаемый Андреас, если на просьбу представить артефакты - Вы отвечаете "живу я здесь", это не может не производить впечатления, что этих артефактов у Вас - просто нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт01-12-2010 11:43

  
#348. "Помпеи поплыли..."
Ответ на сообщение # 0


          

"В Помпеях разрушена стена "Дома моралиста"

Позором для Италии" назвал во вторник вечером президент страны Джорджо Наполетано разрушение части так называемого "Дома моралиста" в Помпеях. Семиметровый свод дома обрушился из-за дождей, идущих в этой части Италии.

"Дом моралиста", построенный до нашей эры, получил известность из-за уникальных надписей на его стенах, которые призывали жителей древней Помпеи соблюдать устои морали и нравственности, в частности, не обижать женщин, воздерживаться от сквернословий и потасовок. К счастью, на обрушившемся фрагменте таких надписей не содержалось."
http://www.rg.ru/2010/12/01/dom-site-anons.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar05-12-2010 02:18

  
#349. "О "скрытых для широкой публики материалах""
Ответ на сообщение # 0


          

В сообщении 297 уважаемый Андреас пишет

Giuseppina Cerulli Irelli, Intorno al problema della rinascista di Pompei in Neue Forschungen in Pompeji, Aurel Bongers Recklingshausen, 1975
ISBN 3-7647-0270-2

У меня эта книга есть. Достал с огромным трудом. Для широкой публики такие материалы практически недоступны
.

Как я уже показал (см. сообщение 298) - эта книга имеется минимум в 24 немецких библиотеках. Это к вопросу о "недоступности" для "широкой публики.

Я ее, заинтересовавшись, взял и почитал. В книге нет ни единого автора, который бы сомневался в дате 79 года. ЧТО нужно было скрывать от "широкой публики"?

Но вот кто скрывает материалы для широкой публики - так это сам уважаемый Андреас.

Казалось бы - представляешь теорию о гибели Помпей в 17 веке - так предъяви вещи из Помпей 17 века. Но - эфир пуст.

Уважаемый Андреас представляет вместо этого единичные монеты 4 в. и пишет "Пусть они не 17-го века, а века 4-го, но находки-то показательны!".

О том, что между 4 веком и 17 - остаются 1300 безартефактных лет - уважаемый Андреас ничего не пишет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур05-12-2010 08:58

  
#350. "RE: О "скрытых для широкой публики материалах""
Ответ на сообщение # 349


          



>О том, что между 4 веком и 17 - остаются 1300 безартефактных
>лет - уважаемый Андреас ничего не пишет.


Здесь, благодаря врожденному склерозу, очередной «артур» снова забывает о существовании «новой хронологии ФиН», объясняющей – почему в Помпеях, наполненных вещами технологий 17-18 веков (неприродная оловянистая бронза, прозрачное и бесцветное «натриевое» оконное стекло, ..), «находят» монеты не «римской ТИ-империи» и, где «остаются 1300 безартефактных артуровых лет» (при том, что "погребли" "ТИ-артуры" Помпеи в 1-ом, а «откопали» в 18-ом веках) ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar05-12-2010 12:29

  
#351. "RE: О "скрытых для широкой публики материалах""
Ответ на сообщение # 350


          

Рекомендую Вам еще раз прочесть Ваше же сообщение - и хорошенько подумать.
То, что Вы ни разу не археолог - уже видно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar205-12-2010 14:35

  
#352. "RE: О"
Ответ на сообщение # 351


          

Рекомендую Вам здесь прочесть по каким причинам не могло быть в располагаемом ТИ периоде монет.

http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=610480

На это также могут повлиять две причины:
1. Пуансон и матрица предназначенные для чеканки монет, должны быть изготовлены как минимум из сырой инструментальной стали, а после гравировки - нанесения изображения, должны быть закалены. Гравировка на еще не каленых матрице и пуансоне должны выполняться, к примеру, калеными резцами, бурами, чеканами и т.д.
2. Как наносить мелкое ювеллирное изображение диаметром в 20 мм на пуансон и матрицу без микроскопа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar05-12-2010 14:53

  
#353. "RE: О"
Ответ на сообщение # 352


          

Рекомендую Вам вспомнить, что в других местечках - эти монеты есть.

Попутно рекомендую Вам подумать, почему артефакты найденные в Помпеях - античные. А не 17 или там 16 или 15 и пр. - веков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas06-12-2010 17:21

  
#354. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Так учат студентов истории на Гаваях:
http://www.youtube.com/watch?v=1E9AL0r-uY4&feature=player_profilepage

http://www.youtube.com/watch?feature=player_profilepage&v=me4E5wDCK2Q

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas06-12-2010 18:03

  
#355. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 354


          

К вопросу о литературной нумерологически-символичной дате (датах) гибели Помпей:

Mundus patet

As part of the ritual by which Romulus founded Roma antiqua, he set the quadrata atop the Palatine as the center of his City. At its center was dug the mundus that was a concave pit that Cato said represented the counterpart to the concave vault of the Heavens above.<1> Popular belief was that this pit was covered for most of the year by the lapis manalis.<2> When opened the entrance way to the infernal regions lay opened as well: "Mundus cum patet, Deorum tristium atque inferum ianua patet".<3> Offerings were therefore placed in the mundus for Maiores nostrum. Three times a year - 24 August, 5 October, and 5 (8?) November, the mundus was uncovered. It was a night when it was believed that the dead emerged to commune with the living.


Macrobius, Saturnalia 1.16.18; Fowler, W. W. (1899) The Roman Festivals of the Period of the Roman Republic, London.

Что ж, вполне себе древнеримский Halloween.
Если мне не изменяет память, каждая из этих дат, в свое время, появлялась в разных списках писем Плиния, племянника дяди Плиния, но утвердилась августовская. Одна из них просто обязана была совпасть с датой гибели Помпей. Это - так символично!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar07-12-2010 12:39

  
#356. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 355


          

Это - так символично!

Символично скорее что лица пытающиеся выстроить теорию гибели города в 17 веке - не могут привести ни одного артефакта 17 века. Это действительно символично.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин07-12-2010 17:05
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#357. "Ефтюх Шульсингер задристал тему как тетерев"
Ответ на сообщение # 356


          

>Символично скорее что лица пытающиеся выстроить теорию
>гибели города в 17 веке - не могут привести ни одного
> артефакта 17 века. Это действительно символично.

И это символично. Ведь его фамилия означает - "певец в синагоге". Таково генетическое свойство Ефтюха Шульсингера - быть тупоумным пономарём и камлать одно и тоже, без какого-то разумения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar07-12-2010 17:12

  
#358. "У вас - обострение?"
Ответ на сообщение # 357


          

Пора лечиться, веревкин. Передайте Андреасу - люди с нетерпением ждут артефактов 17 века. Из Помпей.

Идите, хренолог..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas08-12-2010 01:05

  
#359. "RE: Ефтюх Шульсингер задристал тему как тетерев"
Ответ на сообщение # 357


          

Да, уж. Наверное пора на тему вешать амбарный замок, чтобы тот, кто хочет познать что-либо образовательное о Помпеях, не заблудился в бесконечных камланиях волнистых попугайчиков с тфилином на бицепсе и на лбу.



Тфилин – это хороший пример того, как идея претворяется в поступок. Ручной тфилин привязывается к верхней части бицепса левой руки (или правой, если мужчина – левша). Когда рука в покое, тфилин находится против сердца, напоминая надевшему его об обязанности служить Б-гу сердцем, то есть своими эмоциями. Головной тфилин располагают в центре лба, чуть выше линии волосяного покрова, тем самым он является напоминанием надевшему об обязанности служить Б-гу умом, т.е. своими мыслями.

Эти символы очень важны. Легко казаться праведником, важно, однако, что происходит внутри, т.е. мысли и чувства, которые не видны другим. Повседневное накладывание тфилина является персональным напоминанием его владельцу о том, что ему следует упорным трудом избавляться от нежелательных мыслей и чувств (зависть, месть) и развивать в себе положительное (любовь к Б-гу, заботу о ближнем и т.д.).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar10-12-2010 01:22

  
#360. "А мы все ждем, ждем.."
Ответ на сообщение # 0


          

Как там с артефактами 17 века? Все еще никаких? Люди волнуются.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas14-12-2010 19:59

  
#361. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Гипотеза, что Помпеи в 16-ом веке еще не были засыпаны пеплом и являлись своеобразным карьером для окрестных новостроек подтверждается и следующим фактом. Когда в 1862 году в Помпеях раскапывали дом Цезия Бланда, еще известного как дом Марса и Венеры (VII.1.40), то нашли разбитую на несколько кусков надпись (CIL, Х, 937)

CVSPIVS-T-F-M-LOREIV_M-F
DVOVIR-_D-S-MVRVM_T
PLVMAM-FAC-COER-EIDEMQ-PRO

Пять лет спустя Рихард Шёне, будущий директор Берлинского музея, указал научному сообществу на упоминание Марианджело Аккoрсио (1449-1546), гуманиста и собирателя древних рукописей при дворе Карла V Габсбурга, о виденной им на ступенях алтаря церкви Santa Maria delle Vergini в Скафати недостающей части вышеупомянутой надписи, получившую впоследствие каталожный номер CIL, X, 938), которую Аккорсио аккуратно в свое время перерисовал:

....CVSPIVS-T-F-M-LOREIVS-M-F
IIII-VIR-L-SEPTVMIVS-L-F
D-CLAVDIVS-D-F-IIII-VIR-EX
PEQVNIA-PVBLICA-D-D
S-F-CVRAVERVNT

Рихард Шёне цитирует: "Scafati nella villa del duca di Malfi in S.Maria delle vergini alle scale dell' altare."

Скорее всего Аккорсио имел в виду графа Пикколомини Амальфитанского, семье которых тогда принадлежали эти земли.

Самое удивительное, что строительство этой церкви было завершено в 1524 году!

А перестраивали ее в 1886 году. Видимо тогда же эта неудобная надпись и исчезла.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla16-12-2010 20:27

  
#362. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 361


          

>Гипотеза, что Помпеи в 16-ом веке еще не были засыпаны
>пеплом и являлись своеобразным карьером для окрестных
>новостроек подтверждается и следующим фактом. Когда в 1862
>году в Помпеях раскапывали дом Цезия Бланда, еще известного
>как дом Марса и Венеры (VII.1.40), то нашли разбитую на
>несколько кусков надпись (CIL, Х, 937)
>
>CVSPIVS-T-F-M-LOREIV_M-F
>DVOVIR-_D-S-MVRVM_T
>PLVMAM-FAC-COER-EIDEMQ-PRO
>
>Пять лет спустя Рихард Шёне, будущий директор Берлинского
>музея, указал научному сообществу на упоминание Марианджело
>Аккoрсио (1449-1546), гуманиста и собирателя древних
>рукописей при дворе Карла V Габсбурга, о виденной им на
>ступенях алтаря церкви Santa Maria delle Vergini в Скафати
>недостающей части вышеупомянутой надписи, получившую
>впоследствие каталожный номер CIL, X, 938), которую Аккорсио
>аккуратно в свое время перерисовал:
>
>....CVSPIVS-T-F-M-LOREIVS-M-F
>IIII-VIR-L-SEPTVMIVS-L-F
>D-CLAVDIVS-D-F-IIII-VIR-EX
>PEQVNIA-PVBLICA-D-D
>S-F-CVRAVERVNT
>
>Рихард Шёне цитирует: "Scafati nella villa del duca di
>Malfi in S.Maria delle vergini alle scale dell' altare."

>
>Скорее всего Аккорсио имел в виду графа Пикколомини
>Амальфитанского, семье которых тогда принадлежали эти земли.
>
>Самое удивительное, что строительство этой церкви было
>завершено в 1524 году!
>
>А перестраивали ее в 1886 году. Видимо тогда же эта
>неудобная надпись и исчезла.

Вообще-то это две разные надписи, судя по тексту. Просто и в той, и в другой упоминаются два человека: Куспий, сын Тита и Марк Лорей, сын Марка. При этом очевидно, что упоминаются различные должности (дуумвиры и кватровиры). Кроме того, во второй надписи перечисляются еще два члена коллегии кватровиров, которых нет в первой (что естественно - коллегия дуумвиров могла состоять только из двух человек).
Какие Рихард Шёне выдвинул аргументы в пользу того, что это одна и та же надпись? В упор не вижу оснований считать эти две надписи одной и той же надписью. Судя по всему составители корпуса латинских надписей их тоже не увидели.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas17-12-2010 02:09

  
#363. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 362


          


>
>Вообще-то это две разные надписи, судя по тексту. Просто и в
>той, и в другой упоминаются два человека: Куспий, сын Тита и
>Марк Лорей, сын Марка. При этом очевидно, что упоминаются
>различные должности (дуумвиры и кватровиры). Кроме того, во
>второй надписи перечисляются еще два члена коллегии
>кватровиров, которых нет в первой (что естественно -
>коллегия дуумвиров могла состоять только из двух человек).
>Какие Рихард Шёне выдвинул аргументы в пользу того, что это
>одна и та же надпись? В упор не вижу оснований считать эти
>две надписи одной и той же надписью. Судя по всему
>составители корпуса латинских надписей их тоже не увидели.

Я тоже думаю, что это две разные надписи, в которых упоминаются одни и те же лица. На эту тему среди специалистов, в свое время, велась развернутая дискуссия. См. например:
FELICE SENATORE, QUATTUORVIRI AEDILES NELLA COLONIA ROMANA DI POMPEI?, Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 119 (1997)

Marietta Horster, Bauinschriften römischer Kaiser, Franz Steiner Verlag, Stuttgart, 1. Auflage 2001

Про помпейский род Куспиев можно почитать здесь:

James L. Franklin, Pompeis difficlie est: studies in the political life of imperial Pompeii, University of Michigan, 2001

Я лично (и не только я, см: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16722490 ) не вижу проблемы в прижизненом превращения дуумвиров в кватровиров.
Но суть не в этом.
Такие мемориальные надписи обычно не устанавливались на крышах зданий. Их помещали если не на стеллу, врытую в землю, то на такую высоту, чтобы их можно было легко прочитать. Обе надписи из Помпей. Одну из них нашли в 19-ом веке под многометровым слоем лаппилей, другую в 16-ом веке и встроили в ступени алтаря строящейся церкви.
Это означает, что до извержения Везувия 1631 года Помпеи не были погребены под вулканическим пеплом и (например как Колизей и пр. сооружения в те же времена в Риме) использовались в качестве дармового источника стройматериалов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla20-12-2010 14:44

  
#364. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 363


          


>
>Я тоже думаю, что это две разные надписи, в которых
>упоминаются одни и те же лица. На эту тему среди
>специалистов, в свое время, велась развернутая дискуссия.
>Я лично (и не только я, см:
>http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16722490 ) не
>вижу проблемы в прижизненом превращения дуумвиров в
>кватровиров.

Я тоже не вижу проблемы в прижизненном превращении. Я тоже сначала была октябренком, потом пионером

>Но суть не в этом.
>Такие мемориальные надписи обычно не устанавливались на
>крышах зданий. Их помещали если не на стеллу, врытую в
>землю, то на такую высоту, чтобы их можно было легко
>прочитать. Обе надписи из Помпей. Одну из них нашли в 19-ом
>веке под многометровым слоем лаппилей, другую в 16-ом веке и
>встроили в ступени алтаря строящейся церкви.
>Это означает, что до извержения Везувия 1631 года Помпеи не
>были погребены под вулканическим пеплом и (например как
>Колизей и пр. сооружения в те же времена в Риме)
>использовались в качестве дармового источника
>стройматериалов.

В одной из надписей речь идет о починке стены. О чем речь во второй не совсем ясно. Возможно это была стелла, стоящая за пределами города. Например в ней говорилось о починке дороги за счет городской казны? Или о возведения алтаря ларам в какой-нибудь роще за городом?
Если бы Помпеи использовались в качестве дармового источника стройматериалов, то было бы логичнее брать просто хорошо обтесанные мраморные камни стен, а не стелы со строительными надписями (для алтаря это как-то не совсем комильфо), как вы полагаете?
ЗЫ. Простите, а вы разве не придерживаетесь мнения А.Т. о том, что Колизей построили в 19 веке и сразу как развалину?
Спасибо за ответ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas21-12-2010 01:38

  
#365. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 364


          

>
>В одной из надписей речь идет о починке стены. О чем речь во
>второй не совсем ясно. Возможно это была стелла, стоящая за
>пределами города. Например в ней говорилось о починке дороги
>за счет городской казны? Или о возведения алтаря ларам в
>какой-нибудь роще за городом?
>Если бы Помпеи использовались в качестве дармового источника
>стройматериалов, то было бы логичнее брать просто хорошо
>обтесанные мраморные камни стен, а не стелы со строительными
>надписями (для алтаря это как-то не совсем комильфо), как вы
>полагаете?

На халяву, как известно, ....
Сравните с Римом. Там, начиная Латераном и кончая Ватиканом, все "с миру по нитке". Какой камушек не переверни - second-hand.

>ЗЫ. Простите, а вы разве не придерживаетесь мнения А.Т. о
>том, что Колизей построили в 19 веке и сразу как развалину?
>Спасибо за ответ.

Нет, не придерживаюсь. А должен?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla23-12-2010 15:12

  
#366. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 365


          

>На халяву, как известно, ....
>Сравните с Римом. Там, начиная Латераном и кончая Ватиканом,
>все "с миру по нитке". Какой камушек не переверни -
>second-hand.
>

Да, конечно. Однако это совсем не значит, что исходный камень с надписью стоял именно в городе, а не за его пределами.

>Нет, не придерживаюсь. А должен?

Господь с вами, конечно не должны. Мне было любопытно, здесь ведь многие придерживаются этого мнения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas25-12-2010 01:05

  
#367. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 366


          

>>На халяву, как известно, ....
>>Сравните с Римом. Там, начиная Латераном и кончая Ватиканом,
>>все "с миру по нитке". Какой камушек не переверни -
>>second-hand.
>>
>
>Да, конечно. Однако это совсем не значит, что исходный
>камень с надписью стоял именно в городе, а не за его
>пределами.

Где бы он не стоял. Согласно ТИ вся местность к югу от Везувия была покрыта многометровым слоем пепла, вплоть до т.н. Стабий у излучины Соррентсткого полуострова. Скафати, к Вашему сведению, находятся гораздо ближе к Помпеям, чем т.н. Стабии. Камень этот оказался в ступенях алтаря церкви в 16-ом веке, задолго до того, как начали раскапывать Помпеи и т.н. Стабии. Можно конечно предположить, что он "всплыл" сам собой на поверхность, но, как-то, в это совсем не верится.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla25-12-2010 02:50

  
#368. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 367


          


>Где бы он не стоял. Согласно ТИ вся местность к югу от
>Везувия была покрыта многометровым слоем пепла, вплоть до
>т.н. Стабий у излучины Соррентсткого полуострова. Скафати, к
>Вашему сведению, находятся гораздо ближе к Помпеям, чем т.н.
>Стабии. Камень этот оказался в ступенях алтаря церкви в
>16-ом веке, задолго до того, как начали раскапывать Помпеи и
>т.н. Стабии. Можно конечно предположить, что он "всплыл" сам
>собой на поверхность, но, как-то, в это совсем не верится.

Разве в этой местности до начала археологических раскопок никто ничего не копал? Ни колодцев, ни выгребных ям?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Impulse17-12-2010 10:09
Участник с 21-01-2006 23:04
138 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#369. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

Помпеи продолжают удивлять

?!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля17-12-2010 12:46

  
#370. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 369


          

В-третьих — это открытие самое сенсационное — скелеты пары близнецов носят следы врождённого сифилиса. Ранее считалось, что болезнь попала в Европу из Нового Света в XV веке — благодаря Христофору Колумбу и его команде.

Венский антрополог Фабиан Канц, посвятивший много времени изучению костей, оставляет вопрос о происхождении сифилиса в стороне и предлагает представить себе, сколько заботы требовали близнецы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур18-12-2010 09:39

  
#371. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 369


          

«...отличить помпейских богатых от бедных по их останкам невозможно. И те, и другие питались практически одинаково хорошо (окончательно обездоленных отбрасываем), просто у богатых был более разнообразный рацион. Выгребные ямы свидетельствуют: даже самые простые люди могли позволить себе и морских ежей, и орехи, и инжир, и яйца, и курицу.»


Однако, сильно изменилось общество Италии, если сравнивать помпейские трупы м с увиденным (в конце 18-го века) Фонвизиным.

«Рады мы, что Италию увидели; но можно искренно признаться, что если б мы дома могли так ее вообразить, как нашли, то конечно бы не поехали. Одни художества стоят внимания, прочее все на Европу не походит. Теперь живем мы в папском правлении, и нет дня, в который бы жена моя, выехав, не плакала от жалости, видя людей мучительно страждущих: без рук, без ног, слепые, в лютейших болезнях, нагие, босые и умирающие с голоду везде лежат у церквей под дождем и градом. Я не упоминаю уже о тех несчастных, которые встречаются кучами в болячках по всему лицу, без носов и с развращенными глазами от скверных болезней; словом, для человечества Рим есть земной ад. Тут можно видеть людей в адском мучении. Сколько тысяч таких, которые не знают, что такое рубашка. Летом ходят так, как хаживал праотец наш Адам, а зимою покрыты лохмотьем вместо кафтана и брюхо голое... «

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas19-12-2010 01:37

  
#372. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 0


          

В 1854 году в Помпеях на Via Stabia, в так называемом "Доме Гравера" было найдено абсолютно прозрачное увеличительное стекло, плоское с одной стороны и выпуклое с другой диаметром 65 мм и толщиной 12 мм. Раньше его еще можно было видеть в музее Неаполя, теперь же оно считается утерянным. Другое увеличительное стекло было найдено ранее в райное Геркуланума. Оно находится в настоящее время в одной из частных коллекций в Англии.


См.: E. Gerspach, L'art de la verrerie (Paris 1885) 41-42

См. также:

Crystals and Lenses in the Graeco-Roman World
Author(s): Dimitris Plantzos
Source: American Journal of Archaeology, Vol. 101, No. 3 (Jul., 1997), pp. 451-464
Published by: Archaeological Institute of America

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla20-12-2010 15:30

  
#373. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 372


          

>В 1854 году в Помпеях на Via Stabia, в так называемом "Доме
>Гравера" было найдено абсолютно прозрачное увеличительное
>стекло, плоское с одной стороны и выпуклое с другой
>диаметром 65 мм и толщиной 12 мм. Раньше его еще можно было
>видеть в музее Неаполя, теперь же оно считается утерянным.
>Другое увеличительное стекло было найдено ранее в райное
>Геркуланума. Оно находится в настоящее время в одной из
>частных коллекций в Англии.

Я правильно понимаю, что вы привели это как пример артефактов 17 века?
У меня есть опыт раскопок города именно 17 века. Точнее крепости -крепости Ниеншанц. Естественно совсем тождественными находки быть не могут. Но. Есть вещь, которая должна присутствовать обязательно - курительные трубки. В Ниеншанце их огромное множество. Дешевые керамические трубочки, которые просто выкидывались как окурки. Если бы Помпеи погибли в 17 веке, одной из самых частых находок были бы трубки. Ведь невозможно предположить, чтобы в 17 веке курили только шведы, правда?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww20-12-2010 15:49

  
#374. "Испанскому, королю представили табак"
Ответ на сообщение # 373


          

в середине 18в. или я ошибаюсь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler20-12-2010 22:03

  
#375. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 373


          

Осталось доказать, что найденные Вами трубочки не из Ландскроны, и не из Шлотбурга.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar20-12-2010 22:25

  
#376. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 375


          

Верну Вас к теме - ув. Андреасу придется найти хотя бы один артефакт 17 века в помпеях - чтобы вернуть теорию "Помпей 1631 г." - со свалки.

Пока он, увы, не нашел.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler20-12-2010 23:09

  
#377. "О! Тролль проснулся!"
Ответ на сообщение # 375


          

Разбанили? Ну,это ненадолго.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar20-12-2010 22:33

  
#378. "Не только."
Ответ на сообщение # 373


          

Я ув. Андреасу уже многократно объяснял это. Увы, он упорствует, считая, что город 17 века мог совершенно обходиться без вещей 17 века.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas21-12-2010 01:51

  
#379. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 373


          


>Я правильно понимаю, что вы привели это как пример
>артефактов 17 века?
>У меня есть опыт раскопок города именно 17 века. Точнее
>крепости -крепости Ниеншанц. Естественно совсем
>тождественными находки быть не могут. Но. Есть вещь, которая
>должна присутствовать обязательно - курительные трубки. В
>Ниеншанце их огромное множество. Дешевые керамические
>трубочки, которые просто выкидывались как окурки. Если бы
>Помпеи погибли в 17 веке, одной из самых частых находок были
>бы трубки. Ведь невозможно предположить, чтобы в 17 веке
>курили только шведы, правда?

Нет, неправильно. Я это привел как артефакт не соответствующий развитию технологий в 1-ом в. н.э., по ТИ. Неужели Вы верите, что между помпейскими высококачественными линзами и Левенгуком с Галилеем и Тихо Браге прошли целые полторы тысячи лет?

Что касается курительных трубок, то это - так же, как с помидорами и с картофелем. Почему-то считается, что как только эти продукты привезли в Европу, так сразу же они получили широкое распространение. Отнюдь. В Италии томаты стали выращивать, как средство против голодухи, только в 19-ом веке. Аналогичная ситуация и с картофелем.
Кстати, как совместить с фараонами табак, обнаруженныей недавно в египетских мумиях?

Не буду утверждать про шведов, не вникал, но в Италии и до сих пор не прижилась культура курения табака трубками. Сигарами - да. Как много окурков сигар находят археологи в раскопах?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля21-12-2010 12:25

  
#380. "до кучи: корабли, стекло, лекарства и ...."
Ответ на сообщение # 379


          

http://www.pravda.ru/science/eureka/discoveries/21-09-2010/1050239-pharma-0/

Таблетки Древнего мира вылечат современных людей?
21.09.2010


На борту затонувшего в 130 году до н. э. древнегреческого судна помимо посуды сирийского производства археологи обнаружили лекарственные снадобья той поры. Их состав идентифицирован при помощи молекулярно-генетической экспертизы. О древней фармацевтике "Правде.Ру" рассказала ассистент кафедры Общей и клинической фармакологии РУДН Александра Егорова.

Корабль, затонувший недалеко от побережья Тосканы в Италии примерно в 130 году до н. э., был обнаружен археологами еще в 1989 году. Он перевозил сирийскую стеклянную посуду и лекарственные снадобья. Причем большая часть последних совершенно не пострадала от морской воды: препараты, хранившиеся века на затонувшем корабле в герметичном ящике, оказались абсолютно сухими.

Но тогда, около 20 лет назад, определить точный химический состав медицинского груза было технически сложно. Провести его полную экспертизу удалось только сейчас, благодаря возможностям инновационных методов исследования.

Ученые проанализировали фрагменты ДНК из двух таблеток и проверили эти последовательности по базе генетических данных GenBank, которую поддерживают Национальные институты здравоохранения США (US National Institutes of Health, NIH). Таким образом было обнаружено, что сырьем для древнегреческой фармацевтики, как и следовало ожидать, служили хорошо знакомые растения. Краткая статья опубликована на сайте Discovery.

"Оказалось, что в лекарстве содержатся экстракты двух десятков растительных ингредиентов, в том числе моркови, редьки, сельдерея, дикого лука, дуба, капусты, люцерны, тысячелистника, ромашки и гибискуса, — говорит археолог Роберт Флайшер (Robert Fleischer) из Смитсоновского Института в Вашингтоне. — Все эти компоненты были описаны в трудах античных врачей Диоскорида и Галена".

но вот блин, который комом поперёк горла....

Впрочем, ДНК-анализ преподнес и другие сюрпризы. Так, оказалось, что в снадобье содержатся семена растений из семейства астровых, которые, как ранее считалось, тогда еще не использовались в качестве лекарств. К великому удивлению всего научного мира, среди компонентов ученые обнаружили и подсолнечник — до этого считалось, что он привезен европейцами в Старый Свет только после открытия Америки.

ну и дальше сразу в кусты...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar21-12-2010 20:32

  
#381. "Старые вопросы."
Ответ на сообщение # 379


          

"Почему-то считается, что как только эти продукты привезли в Европу, так сразу же они получили широкое распространение."

А монеты, ув. Андреас, монеты - получили широкое распространение?

Я уже Вас спрашивал - о городе 17 века без монет 17 века. Надеюсь получить ответ хоть когда-нибудь.

Так же и церкви - получили ли церкви в Италии 17 века, ув. Андреас - широкое распространение?

Ждем ответов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar222-12-2010 00:36

  
#382. "RE: Старые вопросы."
Ответ на сообщение # 381


          

<А монеты, ув. Андреас, монеты - получили широкое распространение?>

<Я уже Вас спрашивал - о городе 17 века без монет 17 века. Надеюсь получить ответ хоть когда-нибудь.>

<Так же и церкви - получили ли церкви в Италии 17 века, ув. Андреас - широкое распространение?>


Вот и мне это очень интересно, куда делись монеты 17 века в Помпеях?

С другой стороны когда смотришь на медали или монеты, например начала 19 века, а конкретно на эту медаль с "INAUGURATUS DIE . IULII . XIX ANNO . MDCCCXXI" т.е. 1821 года и поражаешся, каким образом это римляне узнали про это и изобразили на своем динарии.

сравним

http://www.baldwin.co.uk/index.php/medalscoins/george-iv-1820-1830-coronation.html



George IV (1820-1830), Coronation.
________________________________________
George IV (1820-1830), Coronation, Silver Medal by B Pistrucci, 33mm (BHM 1070). Beautiful, as struck.
Item Reference: EG39462


с динарием

http://www.baldwin.co.uk/index.php/medalscoins/m-nonius-sufenas-59-b-c-ar-denarius.html



M. Nonius Sufenas (59 B.C.), AR Denarius.
________________________________________
M. Nonius Sufenas (59 B.C.), AR Denarius, SVFENAS S C, head of Saturn right, harpa and oval object behind, rev. PR SEX NONI, Roma seated left on pile of armour, holding sceptre and sword, being crowned by Victory standing behind her, holding palm-branch, 3.42g (Cr 421/1; Syd 885; RCV 377). Attractive light toning, extremely fine.
Item Reference: DG35190


или к примеру эту 1905 года

http://www.retrov.ru/f21/t4448-index3.html



Sesterz, geprägt 37-38 n. Chr. in Rom.
Vs.: C CAESAR AVG GERMANICVS PON M TR POT, belorbeerter Kopf des Caligula nach links.
Rs.: AGRIPPINA DRVSILLA IVLIA / S C (im Abschnitt), die drei Schwestern des Caligula nebeneinander frontal stehend: Agrippina als Securitas mit Füllhorn, auf eine Säule gestützt und den Kopf nach rechts gewandt, Drusilla als Concordia mit Patera und Füllhorn, sowie Julia als Fortuna mit Steuerruder und Füllhorn, beide den Kopf nach links gewandt.
RIC² 33 (R); BMC 37

с римской

http://www.romanatic.com



Sesterz, geprägt 37-38 n. Chr. in Rom.
Vs.: C CAESAR AVG GERMANICVS PON M TR POT, belorbeerter Kopf des Caligula nach links.
Rs.: AGRIPPINA DRVSILLA IVLIA / S C (im Abschnitt), die drei Schwestern des Caligula nebeneinander frontal stehend: Agrippina als Securitas mit Füllhorn, auf eine Säule gestützt und den Kopf nach rechts gewandt, Drusilla als Concordia mit Patera und Füllhorn, sowie Julia als Fortuna mit Steuerruder und Füllhorn, beide den Kopf nach links gewandt.
RIC² 33 (R); BMC 37


или к примеру эти

http://www.baldwin.co.uk/index.php/medalscoins/george-i-1714-1727-farthing-1719.html



George I (1714-1727), Farthing, 1719.
________________________________________
George I (1714-1727), Farthing, 1719, A/I in last A of BRITANNIA, second issue laureate and cuirassed bust right, A/I in the last A of BRITANNIA, rev. Britannia seated left, date in exergue (cf. P.812; S.3662). A toned and pleasing good VF, an interesting variety. Ex Colin Cooke Collection
Item Reference: AG857




Queen Anne (1702-1714), Peace of Utrecht.
________________________________________
Queen Anne (1702-1714), Peace of Utrecht, large Copper Medal by J Croker 1713, 59mm (MI ii 399/256). Light mark on reverse, extremely fine.
Item Reference: Z39543


http://www.baldwin.co.uk/index.php/medalscoins/anne-1702-14-farthing-1714.html



Anne (1702-14), Farthing, 1714
________________________________________
Anne (1702-14), Farthing, 1714 on a 23.5mm flan, draped bust left, rev. Britannia seated left, date in exergue (Peck 742 dies 2+E; S.3625), toned EF and rare
Item Reference: AM2039


с Помпейской по вашей ссылке

http://www.imperiumromanum.com/wirtschaft/geld/geld_sestertius_01.htm
Аверс


Реверс



эту

http://www.baldwin.co.uk/index.php/medalscoins/george-iii-1760-1820-peace-of-amiens-1.html



George III (1760-1820), Peace of Amiens.
________________________________________
George III (1760-1820), Peace of Amiens 1802, Copper Medal by Hancock, Kempson and Kindon, St Paul’s Cathedral, rev George III as Britannia, crowned by Victory, 49mm (BHM 541). Extremely fine.
Item Reference: EG39581

с римской

http://www.romanatic.com/search.html?sid=3857



Aureus, geprägt 77-78 n. Chr. in Rom.
Vs.: IMP CAESAR VESPASIANVS AVG, belorbeerter Kopf des Vespasianus nach links.
Rs.: COS VIII (im Abschnitt), Vespasianus steht mit Speer in der rechten und Parazonium in der linken Hand nach links und wird von Victoria, die hinter ihm mit einem Palmzweig in der linken Hand ebenfalls nach links steht, gekrönt.
RIC² 936 corr. (C); RIC¹ 106; L 205; P 183


10 центов

http://www.baldwin.co.uk/media/catalog/product/cache/1/small_image/135x80/5e06319eda06f020e43594a9c230972d

http://www.baldwin.co.uk/index.php/medalscoins/sierra-leone-10-cents-1796.html



Sierra Leone, 10 Cents 1796
________________________________________
Sierra Leone, 10 Cents, 1796, lion on a hill top, AFRICA in exergue, rev a black hand and a white one clasping, value above and under (Vice 6; KM 3). Good very fine
Item Reference: Z30754

опять же с римскими

http://www.romanatic.com/3258



As, geprägt 72 n. Chr. in Rom.
Vs.: T CAES VESPASIAN IMP P TR P COS II, belorbeerter Kopf des Titus nach rechts.
Rs.: FIDES PVBLICA / S C (im Abschnitt), zwei Hände im Handschlag halten Caduceus und zwei Ähren.
RIC² 444 (R); RIC¹ 619; L 642; P 632


http://www.romanatic.com/3971



As, geprägt 72-73 n. Chr. in Rom.
Vs.: IMP CAES VESPASIAN AVG COS IIII, belorbeerter Kopf des Vespasianus nach rechts.
Rs.: FIDES PVBLICA / S C (im Abschnitt), zwei Hände im Handschlag Mohnblume und Ähren haltend
RIC² 402 var.

Нашу Медаль "Польза торговли" 1784 г.

http://www.wolmar.ru/auction/361/252694?page=26





и вновь римские

http://www.romanatic.com/search.html?sid=4567



Denar, geprägt 74 n. Chr. in Rom.
Vs.: T CAESAR IMP VESP, belorbeerter Kopf des Titus nach rechts.
Rs.: PONTIF TR POT, geflügelter Caduceus.
RIC² 694 (R2); RIC¹ 178; O; P 130

http://www.romanatic.com/image-2033



Quadrans, geprägt 77-78 n. Chr. in Rom.
Vs.: IMP VESPASIAN AVG, Steuerruder, dahinter Globus.
Rs.: P M TR P P P COS VIII / S - C, geflügelter Caduceus.
RIC² 1015 (R); RIC¹ 602; L 740A; O; P 780

и многие другие.

Сюжеты изображений на античных Помпейских и Римских монетах, так же как и на монетах и медалях 17, 18 и 19 веков однотипные, а между ними как бы средневековые, и на них другие изображения, если я не ошибаюсь. Рим то не погибал, как Помпеи, могли бы продолжать традиции.

Что скажете Thietmar!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar22-12-2010 07:42

  
#383. "RE: Старые вопросы."
Ответ на сообщение # 382


          

"Что скажете Thietmar!"

Что есть такая штука - Возрождение. Уверен, и Вы о ней однажды слышали. Вы ведь заметили, некоторую разницу в технике и качестве изготовления?

Так и с монетами 17 века. Они прекрасно известны. Но не из Помпей. Там их нет. Поэтому ув. Андреас и заметался.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla23-12-2010 15:04

  
#384. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
Ответ на сообщение # 379


          

>Нет, неправильно. Я это привел как артефакт не
>соответствующий развитию технологий в 1-ом в. н.э., по ТИ.
>Неужели Вы верите, что между помпейскими высококачественными
>линзами и Левенгуком с Галилеем и Тихо Браге прошли целые
>полторы тысячи лет?

Есть многое на свете, друг Горацио... До сих пор никто не может изготовить такой высококачественный черный лак, который изготавливали в Аттике во время оно. Не смотря на то, что космические корабли уже давно бороздят просторы Большого театра. Стоит ли делать вывод, что чернолаковая посуда нам мерещится?
К тому же эти линзы вполне могут быть не высококачественными, а очень даже низкокачественными, мы их не видим. Можно ведь и отбитое донышко бутылки обтесать - вот вам и линза.


>Что касается курительных трубок, то это - так же, как с
>помидорами и с картофелем. Почему-то считается, что как
>только эти продукты привезли в Европу, так сразу же они
>получили широкое распространение. Отнюдь. В Италии томаты
>стали выращивать, как средство против голодухи, только в
>19-ом веке. Аналогичная ситуация и с картофелем.
>Кстати, как совместить с фараонами табак, обнаруженныей
>недавно в египетских мумиях?

Табак все-таки появился раньше помидоров и картофеля. Вредное привлекает больше Про табак в мумиях, увы, ничего не слышала. Растение нашли или сигары?

>
>Не буду утверждать про шведов, не вникал, но в Италии и до
>сих пор не прижилась культура курения табака трубками.
>Сигарами - да. Как много окурков сигар находят археологи в
>раскопах?

В наших северных раскопах сигар не находят, а в Италии я не копала. Однако подозреваю, что если бы их было, то нашли бы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин23-12-2010 15:42
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#385. "опять сказки..."
Ответ на сообщение # 384


          

>До сих пор никто не может изготовить такой высококачественный черный лак,
>который изготавливали в Аттике во время оно. Не смотря на
>то, что космические корабли уже давно бороздят просторы
>Большого театра. Стоит ли делать вывод, что чернолаковая
>посуда нам мерещится?

Эта посуда изготовлена 200 лет назад, в основном французскими ремесленниками. Мнение о её высочайшем качестве проистекает из ошибочных хронологических представлений - традики думают, что кувшинам более 2 тысяч лет, а они почти не потускнели. Но для изделий 19 века они смотрятся обыденно.

>не видим. Можно ведь и отбитое донышко бутылки обтесать -
>вот вам и линза.

По всей видимости, именно такие линзы полуслепые традики носят вместо очков.

>Про табак в мумиях, увы, ничего не слышала. Растение нашли или сигары?

Какую-нибудь книжку почитайте на тему археологии Египта для начала, дорогая Livia Drochilla.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar23-12-2010 19:45

  
#386. "от веревкина."
Ответ на сообщение # 385


          

"Эта посуда изготовлена 200 лет назад, в основном французскими ремесленниками."

Новая хронология от веревкина? Мужики-то знают?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин25-12-2010 13:47
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#387. "То есть Ефтюх Шульсингер успел стать Ливией?"
Ответ на сообщение # 386


          

Задолбали уже эти традисторические извращенцы, которые никак не могут определиться - мальчики они или девочки...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww25-12-2010 18:11

  
#388. "Похоже они были в одном теле."
Ответ на сообщение # 387


          

>Задолбали уже эти традисторические извращенцы, которые никак
>не могут определиться - мальчики они или девочки...

В связи с длит. переписькой с Титьмаркой, я стал подозревать, что он не одна(раздвоение личности - "шиза")

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-12-2010 03:26

  
#389. "RE: Похоже они были в одном теле."
Ответ на сообщение # 388


          

у вас снова обострение? Как, кусочек Мироздания - сидеть не мешает?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww26-12-2010 07:47

  
#390. "У меня все в поряде,"
Ответ на сообщение # 389


          

только, как Ваш ник увижу, сразу щемит, вспоминаю как Вы яйца себе отбивали. Бедняга.
Но теперь я понял это Титмарь яичницу взбалтывал. А женское начало объекта для взбалтывания и не имело.
Теперь Вас можно именовать и прости-туткой и прости-тутом. Вариации несущественны, но все же...
Вам даже в ваную бегать не надо, оба начала при себе, секс. утехи у Вас прямо за компьютером.
Однако мозгов и зрения это Ваше двойственное состояние не прибавляет.
Понимаете, то чем думают люди (и центр зрительных ощущений) находится не в нижней головке, а в верхней.
Так что вывод очевиден, если массировать, то надо массировать верхнюю головку.
Упражняйтесь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-12-2010 13:43

  
#391. "Да, я помню."
Ответ на сообщение # 390


          

сейчас надо снова ожидать очередного рассказа, как у Вас все в шоколаде. От человека не имеющего понятия в обсуждаемой теме - но так желающего что-то брякнуть - ничего другого не ожидалось.

Идите.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww26-12-2010 14:24

  
#392. "Традиционно - память у Вас битая,"
Ответ на сообщение # 391


          

и я подумал, по заголовку поста, что у Вас на лицо улучшение.
Но я ошибался, улучшение у Вас не на лице, а на .опе.

>сейчас надо снова ожидать очередного рассказа, как у Вас все
>в шоколаде. От человека не имеющего понятия в обсуждаемой
>теме - но так желающего что-то брякнуть - ничего другого не
>ожидалось.

Зачем мне Вам об этом рассказывать, Вы и сами все прекрасно знаете.
Вы лучше б о своей головке пеклись(напоминаю - верхней).


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-12-2010 14:39

  
#393. "Жду, пока Вы выскажетесь по теме."
Ответ на сообщение # 392


          

Да, я прекрасно знаю, что по обсуждаемой теме Вы 0000.0000 Соответственно и отношусь к сказанному Вами.

Надеюсь, тем не менее, рано или поздно прочитать в Ваших сообщениях не обычный мусор, а высказывание по теме.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-12-2010 03:25

  
#394. "веревкина опять понесло?"
Ответ на сообщение # 387


          

на любимую тему?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla24-12-2010 22:19

  
#395. "RE: опять сказки..."
Ответ на сообщение # 385


          


>Эта посуда изготовлена 200 лет назад, в основном
>французскими ремесленниками. Мнение о её высочайшем качестве
>проистекает из ошибочных хронологических представлений -
>традики думают, что кувшинам более 2 тысяч лет, а они почти
>не потускнели. Но для изделий 19 века они смотрятся
>обыденно.
>

Было бы любопытно узнать зачем французские ремесленники ее били и закапывали по всему ареалу распространения античной культуры, умудрившись не потревожить верхние слои с краснолаковой керамикой и средневековой поливой.


>
>По всей видимости, именно такие линзы полуслепые традики
>носят вместо очков.

Все возможно в этом лучшем из миров. Судя по тому как вы прочли мой ник, возможно и ваши линзы изготовлены этим нехитрым способом.


>Какую-нибудь книжку почитайте на тему археологии Египта для
>начала, дорогая Livia Drochilla.

Боюсь вы перепутали. О таких вещах пишут не в книгах по археологии, а в СМИ, подвизающихся на темах "Скандалы, интриги,расследования". Там еще пишут, что фараоны нюхали кокаин, кололи героин и пили виски с содовой. Почему-то я совершенно уверена, что ссылку на книжку по археологии Египта, где рассказывалось бы о табаке, вы не дадите.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas25-12-2010 00:50

  
#396. "RE: опять сказки..."
Ответ на сообщение # 395


          


>
>Боюсь вы перепутали. О таких вещах пишут не в книгах по
>археологии, а в СМИ, подвизающихся на темах "Скандалы,
>интриги,расследования". Там еще пишут, что фараоны нюхали
>кокаин, кололи героин и пили виски с содовой. Почему-то я
>совершенно уверена, что ссылку на книжку по археологии
>Египта, где рассказывалось бы о табаке, вы не дадите.



U. Seiberling, Drogen im Alten Ägypten, München 1993


http://www.ogoniok.com/archive/2003/4811/32-54-57/

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3467/

http://ffn.yuku.com/topic/11279

http://www.science-frontiers.com/online/search.cgi?zoom_query=Tobacco&zoom_per_page=50&zoom_and=1&zoom_sort=0




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla25-12-2010 02:03

  
#397. "RE: опять сказки..."
Ответ на сообщение # 396


          


>U. Seiberling, Drogen im Alten Ägypten, München
>1993


Спасибо за ссылку. От господина Веревкина, судя по его манере общения, я бы ее вряд ли дождалась. Я могу быть уверена, что книга под названием "Наркотики в Древнем Египте" является книгой по археологии Египта, что там что-то написано о табаке и что ее автор не немецкий Мулдашев? Гугл знает о нем удивительно мало.
>
>
>http://www.ogoniok.com/archive/2003/4811/32-54-57/
>
>http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3467/


Это пример книг по археологии Египта или все-таки СМИ ?
>
>http://ffn.yuku.com/topic/11279
>
>http://www.science-frontiers.com/online/search.cgi?zoom_query=Tobacco&zoom_per_page=50&zoom_and=1&zoom_sort=0
>

Собственно и тут не увидела археологической информации по табаку в Египте. Должно быть и правда у меня линзы неправильные.

А картинка симпатичная .

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler25-12-2010 11:09

  
#398. "А сделайте их былью..."
Ответ на сообщение # 397


          



Найдите и обнародуйте отчёт С.Балабановой.
Вам, как историку и археологу, наверное, это будет легко.
Потому как я, пытаясь ознакомиться с историей кузнечного ремесла пермских народов, напоролся на такй отлуп:

Условия допуска к работе с архивными документами
Исследователь, допущенный к работе с документами архива, должен предъявить документы, удостоверяющие личность, ознакомиться с правилами работы исследователей в читальном зале научно-отраслевого архива, заполнить регистрационную карточку. Архивный материал исследователям выдается строго по теме.
Научно-отраслевой архив Института археологии РАН предоставляет документальные материалы, хранящиеся в нем, сотрудникам и аспирантам своего и других Институтов Российской академии наук, сотрудникам государственных и краеведческих музеев, аспирантам и студентам-дипломникам ВУЗов для работы в научных и практических целях в области археологии.
Исследователи - граждане зарубежных стран, допускаются в архив ИА РАН в соответствии с заключенными договорами о сотрудничестве между РАН и учреждениями, сотрудниками которых являются исследователи.
Допуск исследователей из организаций, ведущих научную работу в соответствии с планом работы этих организаций или выполняющих служебные задания в области археологии, осуществляется на основании писем направивших их организаций.
В письмах указывается фамилия, имя, отчество, должность, ученое звание, ученая степень, тема плановой научной работы, диссертации, диплома, научного гранта (указывается g гранта, фонд), хронологические и территориальные рамки исследования. Письма должны быть оформлены на бланке, подписаны руководителем организации и заверены печатью.
Студенты-дипломники высших учебных заведений допускаются к работе на основании письма ВУЗа за подписью ректора или проректора с обоснованием необходимости работы с архивным материалом с обязательным указанием темы дипломной работы.


Между прочим, бюджетная организация, Институт археологии РАН, на мои денежки существует.
Это что ж, мне искать бандюка какого, что бы своей гайкой письмо заверил?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla25-12-2010 15:34

  
#399. "RE: А сделайте их былью..."
Ответ на сообщение # 398


          


>Найдите и обнародуйте отчёт С.Балабановой.
>Вам, как историку и археологу, наверное, это будет легко.

Вряд ли. Балабанова работала в Мюнхене с мумиями мюнхенского музея. Которые не были только что вынуты из земли, а имели приличную историю передвижения в новое время. Возможно это вообще были не египетские мумии, а засушенные традики

>Потому как я, пытаясь ознакомиться с историей кузнечного
>ремесла пермских народов, напоролся на такй отлуп:
>

Это не отлуп. Это общие правила. Их придерживаются во всех институтах, не только в ИА.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler25-12-2010 18:24

  
#400. "Да неужели Вы археолог...."
Ответ на сообщение # 399


          

... если Вы не знаете, что листья табака были найдены под бинтами мумии?
Тогда почитайте для начала работы Michelle Lescot или ROSALIE DAVID.

....

Отлуп, он и есть отлуп.

То-есть общими правилами работы учреждений, существующих исключительно на средства налогоплательщиков, и занимающихся исключительно изучением прошлого налогоплательщиков, является тщательное сокрытие полученных данных от этих самых налогоплательщиков?
И не ссылайтесь на других - помните, как в школе училка говорила - а если все скажут прыгнуть с крыши - ты прыгнешь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla25-12-2010 22:50

  
#401. "RE: Да неужели Вы археолог...."
Ответ на сообщение # 400


          

К археологии Египта я отношения не имею.

>... если Вы не знаете, что листья табака были найдены под
>бинтами мумии?
>Тогда почитайте для начала работы Michelle Lescot или
>ROSALIE DAVID.
>

Назовите эти работы. Обе эти дамы, насколько мне известно, снимались в фильме про кокаин в мумиях, снятый английским channel4.
http://www.channel4.com/programmes/the-mystery-of-the-cocaine-mummies
Фильм я посмотрела. Забавный.


>Отлуп, он и есть отлуп.
>
>То-есть общими правилами работы учреждений, существующих
>исключительно на средства налогоплательщиков, и занимающихся
>исключительно изучением прошлого налогоплательщиков,
>является тщательное сокрытие полученных данных от этих самых
>налогоплательщиков?
>И не ссылайтесь на других - помните, как в школе училка
>говорила - а если все скажут прыгнуть с крыши - ты прыгнешь?

Я на других не ссылаюсь. Институт археологии является структурой РАН. Она и определяет правила пользования своими архивами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler25-12-2010 23:54

  
#402. "RE: Да неужели Вы археолог...."
Ответ на сообщение # 401


          

К археологии Египта я отношения не имею.
Тогда, может быть, Вам стоит освоить материал, прежде чем вступать в полемику?

Обе эти дамы, насколько мне известно...
Вы, историк и человек, имеющий отношение к археологии не знаете о Dr. Michelle Lescot из парижского музея естествознания?
И о профессоре Розали Дэвид, директоре Центра биологических и криминалистических исследований отдела египтологии Манчестерского университета, директора международной базы данных муммий, первой женщине заслужившей OBE за её труды по египтологии?
Зачем тогда Вам их работы?

Я на других не ссылаюсь. Пост № 405
Это не отлуп. Это общие правила. Их придерживаются во всех институтах, не только в ИА. Пост № 399

Фильтруйте базар. Ибо маленькая ложь рождает большое недоверие.

Ещё раз повторю - институт археологии РАН существует на деньги налогоплательщиков. И нужно обладать недюженной наглостью, чтобы присвоить себе право, определять кого из этих налогоплательщиков допускать к архивам, созданным за их деньги, а кого нет.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla26-12-2010 02:53

  
#403. "RE: Да неужели Вы археолог...."
Ответ на сообщение # 402


          

>К археологии Египта я отношения не имею.
>Тогда, может быть, Вам стоит освоить материал, прежде чем
>вступать в полемику?

Я всего лишь задала вопрос.

>Обе эти дамы, насколько мне известно...
>Вы, историк и человек, имеющий отношение к археологии не
>знаете о Dr. Michelle Lescot из парижского музея
>естествознания?
>И о профессоре Розали Дэвид, директоре Центра биологических
>и криминалистических исследований отдела египтологии
>Манчестерского университета, директора международной базы
>данных муммий, первой женщине заслужившей OBE за её труды по
>египтологии?

Не знаю. Я не египтолог и не занимаюсь изучением древней медицины.

>Зачем тогда Вам их работы?

Чтобы просветиться на тему табака в Египте из компетентного источника. Я не доверяю журналистам. Судя по всему вы хорошо знакомы с трудами обеих исследовательниц, вам не составит особого труда пояснить, где и что они об этом писали. В названиях работ Р.Дэвид табак не упоминается:
http://www.manchester.ac.uk/research/Rosalie.david/publications

>
>Я на других не ссылаюсь. Пост № 405
>Это не отлуп. Это общие правила. Их придерживаются во
>всех институтах, не только в ИА.
Пост № 399
>
>Фильтруйте базар. Ибо маленькая ложь рождает большое
>недоверие.
>

Я имела в виду все институты РАН. Я ежегодно оформляю отношения в различные архивы. Везде требуют бумагу с обозначением темы исследования и подписью начальника учреждения.

>Ещё раз повторю - институт археологии РАН существует на
>деньги налогоплательщиков. И нужно обладать недюженной
>наглостью, чтобы присвоить себе право, определять кого из
>этих налогоплательщиков допускать к архивам, созданным за
>их деньги, а кого нет.

Вы можете направить им официальный протест.
Государственные ВУЗы тоже существуют за счет налогоплательщиков. Вы не согласны с присвоенным ими правом выбирать, кого учить, а кого- нет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler26-12-2010 13:26

  
#404. "RE: Да неужели Вы археолог...."
Ответ на сообщение # 403


          

В названиях работ Р.Дэвид табак не упоминается:

Зато упоминается в оглавлениях:
Egyptian Mummies and Modern Science* Edited by: Rosalie David, University of Manchester

Государственные ВУЗы тоже существуют за счет налогоплательщиков. Вы не согласны с присвоенным ими правом выбирать, кого учить, а кого- нет?

Да Вы демагог!

Свободное, ничем не ограниченное право поступить в любой вуз имеет любой гражданин страны, имеющий среднее образование (заметим, являющееся всеобщим и обязательным). Как он им воспользуется - это его дело.

Ограниченное волей начальства право пользоваться информацией, имеют только сотрудники организации, которая эту информацию хранит.

Так вот, согласно п.4 статьи 29 Конституции РФ
"Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.

Это несколько отличается от существующего в РАН порядка?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla27-12-2010 17:13

  
#405. "RE: Да неужели Вы археолог...."
Ответ на сообщение # 404


          

>В названиях работ Р.Дэвид табак не упоминается:
>
>Зато упоминается в оглавлениях:
>Egyptian Mummies and Modern Science* Edited by: Rosalie
>David, University of Manchester
>

Это не может не радовать.

>Государственные ВУЗы тоже существуют за счет
>налогоплательщиков. Вы не согласны с присвоенным ими правом
>выбирать, кого учить, а кого- нет?

>
>Да Вы демагог!
>
Вроде нет.

>Свободное, ничем не ограниченное право поступить в любой вуз
>имеет любой гражданин страны, имеющий среднее образование
>(заметим, являющееся всеобщим и обязательным). Как он им
>воспользуется - это его дело.
>

Вы сами отметили ограничение "имеющий среднее (замечу - полное среднее) образование". Существует неполное среднее образование. Не все граждане страны имют полное среднее образование, некоторые ограничиваются 9 классами школы.

>Ограниченное волей начальства право пользоваться
>информацией, имеют только сотрудники организации, которая
>эту информацию хранит.
>

Я не являюсь сотрудником этой организации, но, оформив нужные бумаги, могу получить право пользоваться информацией ИА.

>Так вот, согласно п.4 статьи 29 Конституции РФ
>"Каждый имеет право свободно искать, получать,
>передавать, производить и распространять информацию любым
>законным способом. Перечень сведений, составляющих
>государственную тайну, определяется федеральным законом.

>
>Это несколько отличается от существующего в РАН порядка?

Не я его устанавливала. Кроме того, почему бы вам не попробовать оформить отношение в архив ИА на работе? Заверенное вашим начальством отношение на бланке вашей организации, с указанием темы исследования, может вам помочь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler27-12-2010 21:05

  
#406. "Несчастная наука...!"
Ответ на сообщение # 405


          

... которую двигают эдакие Ливии!

А сообразить, что я уже достиг полного совершеннолетия, и нет у меня ни начальства, ни организации, хотя тема для исследований есть?

А подумать о том, что вас тут таких, из "организации" несколько штук, а подавляющее большинство добывает себе средства к существованию более полезными для общества способами?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla28-12-2010 00:48

  
#407. "RE: Несчастная наука...!"
Ответ на сообщение # 406


          

>... которую двигают эдакие Ливии!
>
>А сообразить, что я уже достиг полного совершеннолетия, и
>нет у меня ни начальства, ни организации, хотя тема для
>исследований есть?

Вы частный предприниматель?

>
>А подумать о том, что вас тут таких, из "организации"
>несколько штук, а подавляющее большинство добывает себе
>средства к существованию более полезными для общества
>способами?

Не так уж много людей имеет собственный бизнес. Большинство - наемные работники, имеющие организацию и начальство. Например А.Т.Фоменко работает в организации (МГУ) и имеет начальство (декан, ректор).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler28-12-2010 10:37

  
#408. "RE: Несчастная наука...!"
Ответ на сообщение # 407


          

Вы частный предприниматель?

Страдаете слепоглухотой? Я - пенсионер. Так понятно?

Кстати, что Вы вкладываете в понятие частный предприниматель?
Вот например Генеральный директор ОАО "Красный Выборжец" (чисто для примера - просто первое попавшееся ОАО с полностью частным капиталом) частный предприниматель?

Не так уж много людей имеет собственный бизнес. Большинство - наемные работники, имеющие организацию и начальство. Например А.Т.Фоменко работает в организации (МГУ) и имеет начальство (декан, ректор).
Да Вы просто тролль!
Объяснить Вам, что Фоменко, немаленький член той самой организации, подразделением которой является институт археологии?

Объяснить Вам, что большинство наёмных работников работают в небюджетных организациях, не имеющих отношения ни к образованию, ни к истории, ни к археологии?
Хотел бы я посмотреть на того же самого Генерального директора ОАО "Красный Выборжец" подписывающего письмо, указывающее, что основной темой работы начальника транспортного цеха является изучение особенностей производства меди в Аркаиме.
А недолго засидится тот начальник транспортного цеха на своём месте!
А поведение директора сети магазинов "Пятёрочка" разве будет другим?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla28-12-2010 20:55

  
#409. "RE: Несчастная наука...!"
Ответ на сообщение # 408


          

>Вы частный предприниматель?
>
>Страдаете слепоглухотой? Я - пенсионер. Так понятно?
>
Понятно. Не волнуйтесь, это вредно для здоровья.

>Кстати, что Вы вкладываете в понятие частный
>предприниматель?
>Вот например Генеральный директор ОАО "Красный Выборжец"
>(чисто для примера - просто первое попавшееся ОАО с
>полностью частным капиталом) частный предприниматель?
>

Нет. Акционерное общество не может быть частным предприятием. Частный предприниматель владеет 100% акций своего предприятия. Если нет, то нет Генеральный директор вполне может быть даже не совладельцем бизнеса, а просто наемным менеджером.


>Да Вы просто тролль!

Вообще-то нет. Точно это знаю.

>Объяснить Вам, что Фоменко, немаленький член той самой
>организации, подразделением которой является институт
>археологии?

Спасибо, я в курсе. Как мы видим он не протестует против порядков в Академии. Должно быть они его устраивают.

>Объяснить Вам, что большинство наёмных работников работают в
>небюджетных организациях, не имеющих отношения ни к
>образованию, ни к истории, ни к археологии?

Им никто не мешает сменить работу, если они вдруг начинают испытывать непреодолимое желание заняться историей, археологией или образованием.

>Хотел бы я посмотреть на того же самого Генерального
>директора ОАО "Красный Выборжец" подписывающего письмо,
>указывающее, что основной темой работы начальника
>транспортного цеха является изучение особенностей
>производства меди в Аркаиме.

Мне тоже было бы любопытно.

>А недолго засидится тот начальник транспортного цеха на
>своём месте!
>А поведение директора сети магазинов "Пятёрочка" разве будет
>другим?

Почему все это должно волновать работников архива любого института РАН? Мало ли с какой целью работник сети "Пятерочка" собирается прийти в архив? Может быть он поджигатель? Или ему нужна бумага для оригами? Если за него не могут поручиться, что он именно с исследовательской целью пришел, ему в архиве нечего делать. Из соображений безопасности архива. А выход всегда есть - если вам нужны археологические отчеты, вы можете обратиться к нынешнему начальнику экспедиции, у него они, скорее всего, есть. Только не называйте его желтой рыбой и земляным червяком

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler28-12-2010 21:31

  
#410. "Вы заблуждаетесь..."
Ответ на сообщение # 409


          

...относительно себя. Безусловно, Вы форумный тролль.
Весь стиль Вашего поведения на форуме не оставляет никакого сомнения в этом.
А тролля кормить нельзя.

Кроме того, судя по Вашему последнему сообщению, Вы просто очень неприятный человек.
Вы отказываете людям в праве интересоваться историей, археологией или педагогикой, если они не работают в соответствующих "организациях".
Вы делаете широковещательные заявления от имени человека, с которым скорее всего даже не знакомы лично.
Вы не признаёте презумпции невиновности.
Вы не признаёте Конституции РФ.
Вы отстаиваете право государственных чиновников определять какую информацию граждане страны имеют право получать, а какую нет.

Министерство правды отдыхает.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla28-12-2010 23:40

  
#411. "RE: Вы заблуждаетесь..."
Ответ на сообщение # 410


          

>...относительно себя. Безусловно, Вы форумный тролль.
>Весь стиль Вашего поведения на форуме не оставляет никакого
>сомнения в этом.
>А тролля кормить нельзя.

Я не заставляю вас со мной общаться.

>Кроме того, судя по Вашему последнему сообщению, Вы просто
>очень неприятный человек.

На этот счет есть разные мнения.

>Вы отказываете людям в праве интересоваться историей,
>археологией или педагогикой, если они не работают в
>соответствующих "организациях".

Не отказываю. Интересуйтесь.

>Вы делаете широковещательные заявления от имени человека, с
>которым скорее всего даже не знакомы лично.

Заявления я делаю от своего мнения. По поводу А.Т.Фоменко я сделала предположение, а не заявление.

>Вы не признаёте презумпции невиновности.
>Вы не признаёте Конституции РФ.

Вы сделали неверный вывод.

>Вы отстаиваете право государственных чиновников определять
>какую информацию граждане страны имеют право получать, а
>какую нет.

Не приписывайте мне лишнего. Вы имеете полное право бороться с ущемлением ваших прав. Вы боретесь?
Кстати, сотрудники и руководители архивов институтов РАН не являются государственными чиновниками.

>Министерство правды отдыхает.

Конечно же из-за меня.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур29-12-2010 15:20

  
#412. "RE: Вы заблуждаетесь..."
Ответ на сообщение # 410


          

Барышня, видимо, современная российская школьница ( раз уверенно вставляет смайлики, не понимая, что акционерная собственность всегда частная, ибо подразумевает обязательную возможность передачи акций в частное владение), а не историк, как некоторые доверчиво подумали , - отвечать ей надо на соответствующем уровне.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин25-12-2010 13:52
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#413. "слишком много басен"
Ответ на сообщение # 395


          

>Было бы любопытно узнать зачем французские ремесленники ее
>били и закапывали по всему ареалу распространения античной
>культуры, умудрившись не потревожить верхние слои с
>краснолаковой керамикой и средневековой поливой.

Нет такой посуды в античном ареале. Французские, итальянские и турецкие купцы возили посуду по всему Средиземноморью, посуда билась, выбрасывалась на помойку. В Лувре эта посуда представлена в целости и сохранности.


>>Какую-нибудь книжку почитайте на тему археологии Египта для
>>начала, дорогая Livia Drochilla.
>
>Боюсь вы перепутали. О таких вещах пишут не в книгах по
>археологии, а в СМИ, подвизающихся на темах "Скандалы,
>интриги,расследования". Там еще пишут, что фараоны нюхали
>кокаин, кололи героин и пили виски с содовой. Почему-то я
>совершенно уверена, что ссылку на книжку по археологии
>Египта, где рассказывалось бы о табаке, вы не дадите.

Разумеется, в традистории любое научное открытие, не вписывающееся в традисторические поповские басни, является ложной сенсацией. Так происходит селекция традисторических бредней.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla25-12-2010 16:09

  
#414. "RE: слишком много басен"
Ответ на сообщение # 413


          


>Нет такой посуды в античном ареале. Французские, итальянские
>и турецкие купцы возили посуду по всему Средиземноморью,
>посуда билась, выбрасывалась на помойку. В Лувре эта посуда
>представлена в целости и сохранности.
>

Ну, на нет и суда нет. Будем считать, что в других местах она нам мерещится из-за плохих линз.


>Разумеется, в традистории любое научное открытие, не
>вписывающееся в традисторические поповские басни, является
>ложной сенсацией. Так происходит селекция традисторических
>бредней.

Не волнуйтесь, народ чаще читает "Огонек", чем традисторические басни. Поэтому давно знает, что пирамиды строили инопланетяне, а фараоны были наркоманами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-12-2010 13:19
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#415. "здесь я соглашусь"
Ответ на сообщение # 414


          

>Не волнуйтесь, народ чаще читает "Огонек", чем традисторические басни.

Давненько Огонёк не печатал ничего интересного. Однако тенденция подмечена верно. Традисторические басни, освящённые псевдонаучным авторитетом маразменных историков, выглядят слишком убого, чтобы тратить время и силы на их изучение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse27-12-2010 14:41

  
#416. "Традики и табак"
Ответ на сообщение # 379


          

\\Не буду утверждать про шведов, не вникал, но в Италии и до сих пор не прижилась культура курения табака трубками\\

В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях, для лечения экзотических болезней завезенных из Америки, и поэтому нужно искать медицинские инструменты и приборы (типа кальяна).


\\Сигарами - да. Как много окурков сигар находят археологи в раскопах?\\

Остатки листьев табака, думаю, искать бесполезно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar27-12-2010 14:48

  
#417. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 416


          

"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях, для лечения экзотических болезней завезенных из Америки, и поэтому нужно искать медицинские инструменты и приборы (типа кальяна)."

Источник - recluse (с)?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse27-12-2010 18:45

  
#418. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 417


          


\\Источник - recluse (с)?


Читайте любой медицинский трактат первой половины 17 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar27-12-2010 20:20

  
#419. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 418


          

То есть ссылки на источник нет. Спасибо, все ясно, ничего другого я, уже привыкший к общению с Вами, не предполагал.

Процитируете трактат - тогда поговорим.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse28-12-2010 06:49

  
#420. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 419


          

\\То есть ссылки на источник нет.

Вас что, в Гугле забанили, или Вы окончательно разленились растолстев от попкорна?

Читайте-

"Tabacologia" Johannes Neander

http://books.google.ru/books?id=zG9AAAAAcAAJ&pg=PA32&dq=Tabacologia++Johannes+Neander&hl=ru&ei=BlUZTaDFHOWO4gaX5MH3Dw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false


Надеюсь, знание латыни было не пустым Вашим бахвальством?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-12-2010 10:01

  
#421. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 420


          

Жду предметной ссылки подтверждающей Ваши слова:

"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".

Надеюсь дождаться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse28-12-2010 11:57

  
#422. "Традики и табак"
Ответ на сообщение # 421


          

\\\\Жду предметной ссылки подтверждающей Ваши слова:
"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".\\\\

Да Вы окончательно разленились.





ЧИТАЙТЕ хотя бы это -

The gentleman's magazine, and historical review
Том 207

http://books.google.ru/books?id=KUpFAAAAYAAJ&pg=PA205&dq=The+Gentleman\'s+magazine,+++207+Tobacco&hl=ru&ei=gZsZTf-CMcyZOpm0_N8I&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEgQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false




Для слабозрячих подчеркнул особо.


\\Надеюсь дождаться.\\

Надеюсь теперь Вы докажите – что в Италии в начале 17 века все курили табак и исключительно с помощью трубки.


Ждемс.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-12-2010 12:11

  
#423. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 422


          

Не нашел тут ничего о

"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".

Приятно видеть, что тему с медицинскими трактатами начала 17 века, Вы - слили. Что, впрочем и следовало ожидать.

Hauptstat еще слишком памятен..


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse28-12-2010 14:35

  
#424. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 423


          


Thietmar, не надо подсовывать красивые картинки 18-19 веков, тут подобные фокусы не проходят.
Табак в Европе появился (reference to the introduction of Tobacco into Europe) только в 1560 году и то в Испании, и завез его испанский врач (Spanish physician)



И сказочки о том, что его сразу начали курить по всей Европе, можете оставить для подобных Вам традиков.

drink tobacco (стр. 23) -

divine,+moral,+historical,+political&hl=ru&ei=B8oZTe_AEMaAOuTMhP4I&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCwQ6AEwAQ#v=onepage&q=tobacco&f=false" target="_blank">http://books.google.ru/books?id=SVQ1AAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=The+works+of+Francis+Osborn+es divine,+moral,+historical,+political&hl=ru&ei=B8oZTe_AEMaAOuTMhP4I&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCwQ6AEwAQ#v=onepage&q=tobacco&f=false


\\Приятно видеть, что тему с медицинскими трактатами начала 17 века, Вы - слили. Что, впрочем и следовало ожидать.\\

Я ссылку на трактат давал, но похоже в латыни Вы такой же "знаток" как и в истории.

\\Hauptstat еще слишком памятен..\\

Это там где Вы сильно облажались? Как же, помню, помню.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-12-2010 18:11

  
#425. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 424


          

Вы написали, напомню: "В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".

"То время" - 17 век.

с тех пор все никак не можете найти этому подтверждение. То даете мед. трактаты - в которых тоже не можете найти нужного места, то вещаете о 16 в. и Испании.

Предлагаю Вам - просто найти подтверждение Вашим словам.

Иначе - будет как c Hauptstat'om, милейший. Лужа совсем рядом, recluse, еще шаг и вы займете Ваше обычное место.

Когда найдется у Вас свободная минутка - поинтересуйтесь когда были написаны даваемые мною картинки.

И совет Вам - не стоит повторять глупости за ув. Андреасом. Лишний раз в лужу сядете - что и подтверждает эта история с табаком.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse29-12-2010 06:31

  
#426. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 425


          

\\с тех пор все никак не можете найти этому подтверждение. То даете мед. трактаты - в которых тоже не можете найти нужного места, то вещаете о 16 в. и Испании.\\

Опровергнуть мое предположение - что в 1630 году в Италии не курили табак, можно только одним способом - предоставив доказательства поголовного курения табака в Италии. Вы же подсовываете картинки тех художников, откуда и пошло распространение курения табака. А где Италия уважаемый?

\\Предлагаю Вам - просто найти подтверждение Вашим словам. \\

Подтверждение давал несколько раз, осталось Вам предоставить доказательства курения табака в Италии в 1630 году. ИТАЛИЮ давайте, уважаемый.

\\Иначе - будет как c Hauptstat'om, милейший. Лужа совсем рядом, recluse, еще шаг и вы займете Ваше обычное место.\\

Это та ветка, где Вы облажались по полной, со своими переводами? Как же, помню, помню.... . На досуге перечитаю.



\\Когда найдется у Вас свободная минутка - поинтересуйтесь когда были написаны даваемые мною картинки.\\

Я уже поинтересовался. Это Вам остается доказать, что на картинках речь идет об Италии.

Может Ваши картинки являются доказательством курения табака в России? Тогда это "шедевр" логики Thietmar_а



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-12-2010 10:50

  
#427. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 426


          

"провергнуть мое предположение - что в 1630 году в Италии не курили табак, можно только одним способом"

Теперь это - "предположение"? Раньше Вы - утверждали, вслед за Андреасом.

Теперь и Вы убедились, что следование его словам приводит Вас в Вашу любимую лужу - где Вы прочно сели с Hauptstat'ом.

"Подтверждение давал несколько раз"

Увы, нет. Но я - жду и надеюсь.

"Я уже поинтересовался"

Превосходно. Тогда чего же Вы упорствуете в своих заблуждениях? (если Вы действительно поинтересовались.)

http://collections.tepapa.govt.nz/db_images/objimage.jpg?irn=57308

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse29-12-2010 14:08

  
#428. "Традики и табак"
Ответ на сообщение # 427


          

\\Превосходно. Тогда чего же Вы упорствуете в своих заблуждениях? (если Вы действительно поинтересовались.)
http://collections.tepapa.govt.nz/db_images/objimage.jpg?irn=57308 \\\\

И что Вы опять подсовываете? То Голландия, теперь Новая Зеландия, шулер Вы однако Thietmar. Похоже, с Италией сели еще в одну лужу, как и с переводами.

"Голландский путешественник Абел Тасман (нидерл. Abel Janszoon Tasman) был первым европейцем, увидевшим берега Новой Зеландии в 1642 году."
http://ru.wikipedia.org/wiki/New_Zealand

Так где ИТАЛИЯ уважаемый??

\\Теперь это - "предположение"? Раньше Вы - утверждали, вслед за Андреасом.\\
Всё предположения, только ТИ-история - сказки и фантазии.


\\Увы, нет. Но я - жду и надеюсь.\\

Наберите в Гугле - "1575 - 1600 Италия. Табак выращивают как лекарственную траву в Риме, но не имеется никаких свидетельств его курения"
Вам все и откроется






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-12-2010 14:20

  
#429. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 428


          

Я Вам подсовываю картины художников 17 века. На которых изображены люди. Курящие. Табак.

Продолжаю ждать подтверждения этой фразы:
"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".

Вы там некий медицинский трактат приводили. Что ж его не почитаете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse30-12-2010 12:36

  
#430. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 429


          


\\Я Вам подсовываю картины художников 17 века. На которых изображены люди. Курящие. Табак.\\

Вы в своем репертуаре, Thietmar.

Мне интересно, Вы на самом деле такой ... , или прикидываетесь?

В некоторых районах планеты употребляют в пищу тараканов, и что же это означает по-вашему, а ?


\\Продолжаю ждать подтверждения этой фразы:
"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".\\

Наберите в Гугле - "1575 - 1600 Италия. Табак выращивают как лекарственную траву в Риме, но не имеется никаких свидетельств его курения"
Вам все и откроется


Уважаемый, Вам осталось доказать обратное или самую малость - что с 1601 по 1630 в Италии вдруг массово стали все курить табак и особенно в том районе, где раскопали Помпеи.

\\Вы там некий медицинский трактат приводили. Что ж его не почитаете? \\

Как же, читаем - год издания 1626 (на титульной странице так написано )

Editore
Elzevier, Isaac
Note e Bibliografia

Autore
Neander, Johann <n. 1596>
Note e Bibliografia



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar30-12-2010 12:46

  
#431. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 430


          

recluse, я продолжаю ждать пока Вы докажете Вашу фразу:

"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".

Жду я, ждут немцы пока Вы расскажете им о единственно новохронологическом слове Hauptstat.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse30-12-2010 13:00

  
#432. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 431


          

\\recluse, я продолжаю ждать пока Вы докажете Вашу фразу:
"В то время в Италии табак использовали только в медицинских целях".\\




Наберите в Гугле - "1575 - 1600 Италия. Табак выращивают как лекарственную траву в Риме, но не имеется никаких свидетельств его курения"
Вам все и откроется


А голландцев, немцев и англичан, курящих табак в последней забегаловке, можете оставить при себе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar30-12-2010 20:42

  
#433. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 432


          

http://www.alcase.it/education/articoli/tabacco.htm

прочтите.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse31-12-2010 08:34

  
#434. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 433


          

\\http://www.alcase.it/education/articoli/tabacco.htm
прочтите. \\


Вы и автор статьи, как говориться - "слышали звон, да не знают где он."

Опровергните сначала ВСЕ, что говориться о распространении табака по ссылке -

http://www.tobacco.org/resources/history/Tobacco_History16.html

Затем можете приходить со своими фантазиями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar31-12-2010 13:35

  
#435. "RE: Традики и табак"
Ответ на сообщение # 434


          

Вы опять решили учить исследователей? Потешно.

Немцев уже научили единственно правильному новохронологическому переводу Hauptstat'a?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar21-12-2010 23:28

  
#436. "Итожим."
Ответ на сообщение # 0


          

Как я многократно пытался объяснить ув. Андреасу и прочим новым хронологам - город погибший в 1631 г. будет содержать максимум предметов именно на начало 17 века. Как это имеет место быть в других местах в частности в Порт-Ройале.

Категории этих предметов известны: монеты, изображения, постройки, роспись на стенах, оружие, одежды и пр. пр. Эти вещи - 17 в. - прекрасно известны.

Ничего из этого - 17 в. - ув. Андреас представить не смог. Не смог представить и вещей 16 и 15 и 14 и пр. пр. веков.

Зато - в Помпеях найдены множество античных вещей самых различных категорий.

Засим - можно считать дискуссию по Помпеям законченной.

Чистым остатком из нее можно считать то, что ув. Андреас и прочие новые хронологи заинтересовались археологией и - надеюсь - постараются вникнуть в эту, совсем небезынтересную науку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин23-12-2010 15:35
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#437. "Итоги от Евтюха Шульсингера"
Ответ на сообщение # 436


          

На все многочисленные аргументы наш синагогальный попка твердит одно и то же:

>Ничего из этого - 17 в. - ув. Андреас представить не
>смог. Не смог представить и вещей 16 и 15 и 14 и пр. пр.
>веков. Зато - в Помпеях найдены множество античных вещей самых
>различных категорий. Засим - можно считать дискуссию по Помпеям законченной.

Но с этим нужно обращаться к доктору. Чтобы он прочистил Ефтюху ушки и глазки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar23-12-2010 19:43

  
#438. "Снова ничего не представлено."
Ответ на сообщение # 437


          

Жду пока это случится. Надеюсь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин25-12-2010 13:44
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#439. "рецептура для глухослепого Ефтюха Шульсингера"
Ответ на сообщение # 438


          


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww25-12-2010 18:16

  
#440. "Ну нельзя же так,"
Ответ на сообщение # 439


          

надо прикладывать инструкцию по эксплуатации и гарантийный талон.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Tagan25-12-2010 21:00

  
#441. "RE: Ну нельзя же так,"
Ответ на сообщение # 440


          

Господин товарищ Титмар специально "забил тупую"
насчет помпейских древностей и тем остальных веток,
где он известен как Артурка.
Вот только вопрос почему туристов водят только в
открытую часть Помпей и что представляет из себя закрытая
от туристов часть "древнего города" Он и ему подобные
поднимать не хотят.

Андреас, к Вам и другим специалистам по Помпеям вопрос.

Есть ли какие-нибудь мысли по этому поводу, что там может
находиться, уж не церковь ли.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas26-12-2010 02:18

  
#442. "RE: Ну нельзя же так,"
Ответ на сообщение # 441


          

>Господин товарищ Титмар специально "забил тупую"
>насчет помпейских древностей и тем остальных веток,
>где он известен как Артурка.
>Вот только вопрос почему туристов водят только в
>открытую часть Помпей и что представляет из себя закрытая
>от туристов часть "древнего города" Он и ему подобные
>поднимать не хотят.
>
>Андреас, к Вам и другим специалистам по Помпеям вопрос.
>
>Есть ли какие-нибудь мысли по этому поводу, что там может
>находиться, уж не церковь ли.

Большая часть Помпей недоступна для туристов по разным причинам. Одна из них - нехватка надзорного персонала, другая - аварийное состояние зданий и сооружений. Разумеется, есть и другие причины. Не знаю, есть ли в таких закрытых зонах церковь, скорее всего нет, но, что точно есть, это участки водовода Доменико Фонтана с принадлежащими ему зданиями и сооружениями, которые никак не вписываются в общепринятую версию гибели Помпей. Туда туристов не пускают. Более того в настоящее время, за высоким забором, ведется ускоренная "реставрация" этих зданий и сооружений.

А в остальном, благодаря интернет-сайту моих друзей из Австралии Джеки и Боба, можете погулять виртуально в Помпеях даже по тем кварталам, куда туристов не водят:

www.pompeiiinpictures.com


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-12-2010 03:21

  
#443. "RE: Ну нельзя же так,"
Ответ на сообщение # 442


          

"А в остальном, благодаря интернет-сайту моих друзей из Австралии Джеки и Боба, можете погулять виртуально в Помпеях даже по тем кварталам, куда туристов не водят:

www.pompeiiinpictures.com"

Спасибо. Правда не смог найти там никаких следов застройки Нового времени. Не подскажете, где же она?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww26-12-2010 16:34

  
#444. "Было бы удивительно, если Вы ответили бы:"
Ответ на сообщение # 443


          

"Да я вижу".
А Вы снова ... "пластинка заела"?
Вы не в теме - завалите свое ха.ло!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-12-2010 16:59

  
#445. "Будет удивительно.."
Ответ на сообщение # 444


          

если он мне их покажет. Или там вещи 17 века. С этим у ув. Андреаса очевидные затруднения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww27-12-2010 08:20

  
#446. "Безглазому даже очки не помогают."
Ответ на сообщение # 445


          

>если он мне их покажет. Или там вещи 17 века. С этим у ув.
>Андреаса очевидные затруднения.
А может дело не в глазах, а в осложнениях на зрительный нерв?
Опять яичница дает о себе знать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar27-12-2010 11:48

  
#447. "RE: Безглазому даже очки не помогают."
Ответ на сообщение # 446


          

Давайте я Вам объясню проще. Смотрите.

Вы живете сейчас, в начале 21го века. Если что-то произойдет и например что-то законсервирует Ваш дом как он есть, в состоянии на 2010 год - то там будет много вещей 21го века, например деньги выпущенные в 21м веке или в конце 20го и пр.

Также будет (т.к. идет самое начало 21го) много вещей 20го века, очень мало - 19го., практически ничего - 18го и так далее.

Вещей 5 века нашей эры - у Вас в доме не будет. (если будет лично у Вас - Вы можете оказаться коллекционером, то стат. выборка из 100 таких домов, откорректирует).

Андреас же утверждает что город 17 века - обходился без вещей 17 века совсем. (он не смог найти ни одной монеты или церкви 17 века - вещи совершенно обязательной в итальянском городе).
Помпеи полны античными артефактами, это 99,99999 всех находок. Значит следует ожидать что город погиб именно в то время. Значит - теория Андреаса отправляется в мусорку.

Я надеюсь, понятно объяснил? Просто с моим обычным дружелюбием пытаюсь ввести Вас в тему дискурса, чтобы Вы поняли почему теории дилетантов вызывают такой смех.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-12-2010 13:26
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#448. "а вот и бетончик со сталью"
Ответ на сообщение # 442


          


фрагмент бетонной стены


стальной или чугунный швеллер




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla28-12-2010 23:47

  
#449. "RE: а вот и бетончик со сталью"
Ответ на сообщение # 448


          


>фрагмент бетонной стены

>стальной или чугунный швеллер

Вы полагали, что укрепление и восстановление стен выполняют по старинным технологиям? Оригинальная мысль.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл30-12-2010 18:26

  
#450. "'укрепление'и 'восстановление' не в тему"
Ответ на сообщение # 449


          

Слова "укрепление и восстановление" употреблены противно контексту. В лучшем случае можно выполнять консервацию, а укрепление и, тем более, восстановление возможно только при наличии оригинальных чертежей. Таковые существуют?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar30-12-2010 20:28

  
#451. "RE: 'укрепление'и 'восстановление' не в тему"
Ответ на сообщение # 450


          

"укрепление и, тем более, восстановление возможно только при наличии оригинальных чертежей"

Вы решили порадовать людей Вашими личными дефинициями?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-12-2010 12:04
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#452. "тогда это называется фальсификацией"
Ответ на сообщение # 449


          

>Вы полагали, что укрепление и восстановление стен выполняют по старинным технологиям? Оригинальная мысль.

Реконструкция исторических памятников должна выполняться по технологиям того периода.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar31-12-2010 13:44

  
#453. "бесценное замечание."
Ответ на сообщение # 452


          

(с) новый хронолог веревкин. Не историк и не археолог.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-12-2010 12:10
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#454. "а вот бетонный сортирчик"
Ответ на сообщение # 442


          



По логике традиков - изготовлен современными археологами для своих нужд, чтобы не отрывать зады от античных древностей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-12-2010 12:18
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#455. "очень древняя надпись из Помпей"
Ответ на сообщение # 454


          



Раскопки 1872 года.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-12-2010 12:27
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#456. "арка Калигулы"
Ответ на сообщение # 454


          


Arch of Caligula. About 1870.

Современный вид:



Каким образом Калигула на ней отметился? Традики пишут:

"This may have been of the Emperor Caligula and may have come from the top of the arch."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas31-12-2010 15:51

  
#457. "RE: арка Калигулы"
Ответ на сообщение # 456


          

>
>Arch of Caligula. About 1870.
>
>Современный вид:
>
>
>
>Каким образом Калигула на ней отметился? Традики пишут:
>
>"This may have been of the Emperor Caligula and may have
>come from the top of the arch."


Заодно обратите внимание, как в Помпеях за двести лет подросли стены. Особенно башня крепостной стены на заднем плане.

Все эти годы Помпеи заново отстраивали, как аттракцион, для туристов. Ударными темпами. Надо же было осваивать огромные бюджетные деньги и пожертвования. Пусть и приписками, поди проверь. Ну и подворовывали на том же цементе. Чем это закончилось? Весь новодел сегодня разваливается, принимая свои первоначальные формы. А формы эти выглядели именно так, как на фото 1870 года. Никаких обломков верхних этажей. Зато хорошо заметна граница первоначальной засыпки Помпей (до 1631 года) по опоясывающим эрозивным промоинам на арке "Калигулы" и на остатках стен зданий.

В этом месте засыпка была на уровне груди современного человека, где-то 1,5 метра. Легко прикинуть по группе туристов.

До извержения 1631 года практически вся арка торчала из грунта, потому и потеряла всю свою облицовку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-12-2010 03:22

  
#458. ".. применяемая веревкиным."
Ответ на сообщение # 439


          

чувствуется глубокий знаток подобных приспособлений. Это подтверждается и чтением ваших сообщений - без подобного приспособления их не написать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer26-12-2010 13:18
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#459. "Давно хотел"
Ответ на сообщение # 0


          

Давно хотел сказать вам спасибо, Andreas.
Судя по количеству усилий по забалтыванию и дискредитации темы, затронуто нечто, достаточно опасное для ТИ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy26-12-2010 13:30

  
#460. "RE: Давно хотел"
Ответ на сообщение # 459


          

Присоединяюсь.

Не мое дело давать уважаемому Andreasу советы, просто выскажу IМНО:

Есть баланс затрат времени: на исследования и на их донесение до народа.
Мне кажется, что время издать книгу (Вы про неё упоминали). (Может выйти как-то на Фоменко через модератора сайта, если есть трудности с изданием).




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-12-2010 13:46

  
#461. "Давно хотел."
Ответ на сообщение # 459


          

сказать вам Андреас,

в наше время усилия дилетантов конечно важны. Но без отсутствия хоть каких-то базовых знаний об обсуждаемом предмете - часто окажутся смешны. Именно это и произошло с теорией Помпей 1631 г.

Впрочем если Вы все же найдете артефакты 17 века в Помпеях - маякните.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer26-12-2010 15:38
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#462. "Базовые знания"
Ответ на сообщение # 461


          

Базовые знания наверное вот здесь? :
"Впрочем, с находками и в Геркулануме не церемонились. Например, к надписям из накладных медных букв относились довольно странно - по приказанию Алькубьерре буквы снимались и отправлялись в музей с указанием их общего веса. Не надо объяснять, что поскольку никто не фиксировал буквы в момент находки, то смысл надписи утрачивался.
В 1754 году в Помпеях продолжились поиски древних сокровищ. На этот раз на Вилле Цицерона, у Геркуланских ворот и в квартале Юлии Феликс. Из откапываемых на удачу зданий изымались все находки, и, сняв планы с комнат, здание засыпали вновь землей. Вновь все, что пришлось по душе Падерни, было отправлено в Портичи, а что не пришлось - разрушено.
...В 1759 году регентом Королевства Обеих Сицилий становится Фердинанд IV, и с подачи его супруги Марии Каролины работы в Помпеях выходят на качественно новый уровень. Во-первых, новый (с 1760 года) управляющий Ла Вега старается открывать здания последовательно и насколько возможно полно, во-вторых, забракованное Падерни теперь не уничтожается, а остается на месте находки. Ла Вега даже пробует вернуть из музея в Помпеи фрески и предметы обихода. Он надеется превратить мертвый город в музей под открытым небом. Однако название этого города все еще остается под вопросом.

И только в 1763 году у некрополя Геркуланских ворот был найден столб из травертина с надписью: "По приказу императора Цезаря Веспасиана Августа трибун Тит Сведий Клеменс, проведя расследования и проверив размеры, вернул городу Помпеям общественную землю, занятую частными лицами", что позволило точно установить название города.

... С самого начала раскопки проходят в обстановке полной секретности, никаких отчетов, разумеется, не публикуется, и общественность слабо представляет, что творится в Геркулануме и Помпеях" http://pompeii.ru/scavi_01.htm

Вот и задайте свои вопросы профессионалам, какими научными методами они устанавливали возраст Помпеи. Что выкопали, что закопали, потом опять выкопали. Куда делось то, что не понравилось. И какой возраст предпочтительнее регенту для предполагаемого музея на месте неизвестного города.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-12-2010 15:42

  
#463. "RE: Давно хотел."
Ответ на сообщение # 462


          

Базовые знания я спросил в сообщении № 302. Ответа не воспоследовало. Почитайте и Вы - Вам доже должно быть полезно.

У ув. Андреаса есть теория о гибели Помпей в 1631 г. - вот я и задаю вопросы, как соотносится его теория с найденным материалом. (потому что она - никак не соотносится). Андреас на это, увы, внятно ответить не смог.

Почитайте ответы Андреаса, от "живу я здесь", до "надо смотреть незашоренными глазами" - и Вы увидите ровно ноль аргументов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer26-12-2010 15:47
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#464. "Найдите"
Ответ на сообщение # 463


          

На №302
Найдите еще такой античный город, где бы знали прозрачное стекло.
А пока до свидания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar26-12-2010 16:10

  
#465. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 464


          

Так я и сказал ув. Андреасу: найдите еще один город 17 века - без вещей 17 века (но с античными вещами).

Уж скоро пойдет год, как он ищет - безуспешно. Вы тоже можете поискать, найдете - маякните.

А пока - до свидания.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Tagan27-12-2010 21:18

  
#466. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 465


          

>Так я и сказал ув. Андреасу: найдите еще один город 17 века
>- без вещей 17 века (но с античными вещами).
>
>Уж скоро пойдет год, как он ищет - безуспешно. Вы тоже
>можете поискать, найдете - маякните.
>
>А пока - до свидания.



Господин Товарищ Титмар или как Вас еще там ( огласите весь список
пожжжжжаааалуйста ).
Пока не будут даны ответы на вопросы от ТИ-шников по поводу прозрачного стекла, стальных медицинских инструментов, закрытой под "реставрацию" части "древнего" города и т.д., можете сопеть в две дырки, если мягко выразиться ( заметьте выражаться не очень полюбляю ), заодно предлагаю Вам сделать вылазку на эту самую "реставрацию", может быть возьмут там Вас разнорабочим на "реставрацию" местной мечети в "античный" Лупанарий, там и налюбуетесь обстановкой и бытом семнадцатого века, а может даже
Вам еще и понюхать его дадут ( ну и на клык заодно попробавать ).

Вы постоянно провоцируете людей, которые серьезно занимаются проблемами белых пятен прошлого ( заодно и настоящего ) по
принципу "купи слона" и на их месте давно бы не вступал с Вами в полемику, так как сталкивался с Вашим братом неоднократно на разных
подобных форумах, лучше поделитесь секретом - сколько Вам платят
Ваши хозяева, глядишь, может быть и перекуюсь под стоящую сумму
( не дождетесь конечно, но кто знает ).


Андреас, к Вам вопрос.
Школьный учебник истории Древнего Мира 5-го класса ССССР быд иллюстрирован фреской из Помпей о битве при Гавгамеллах, где
"Александр Македонский преследует Дария", пишу в кавычках так
как надписей там не было и можно понимать все что угодно.
В изданиях посвященных Александру Великому этот фрагмент постоянно
цитируется, не воспроизводя всей картины, хотя видно что большие
куски фрески сбиты ( большое подозрение что там была македонская
фаланга с пушками и аркебузами, по другому это военное построение
просто невозможно использовать ).
Существует ли эта фреска в природе ныне, где она выставлена.

Еще в том же учебнике была мозаика Поэтессы, в других изданиях прямо
называли изображение - Сафо, причем обращал на себя внимание ее вид,
далеко не по античной моде.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar27-12-2010 21:31

  
#467. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 466


          

Сопеть в две дырки предлагаю вам.

Уверен, что лично Вы - носите вещи 5 в. и живете в интерьере 5 века нашей эры. (как предлагает Андреас помпеянцам). Но остальные люди, увы, нет.

Идите искать. Найдете - маякните.

Успехов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas27-12-2010 23:42

  
#468. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 466


          


>Андреас, к Вам вопрос.
>Школьный учебник истории Древнего Мира 5-го класса ССССР быд
>иллюстрирован фреской из Помпей о битве при Гавгамеллах, где
>"Александр Македонский преследует Дария", пишу в кавычках
>так
>как надписей там не было и можно понимать все что угодно.
>В изданиях посвященных Александру Великому этот фрагмент
>постоянно
>цитируется, не воспроизводя всей картины, хотя видно что
>большие
>куски фрески сбиты ( большое подозрение что там была
>македонская
>фаланга с пушками и аркебузами, по другому это военное
>построение
>просто невозможно использовать ).
>Существует ли эта фреска в природе ныне, где она выставлена.

Да, такая мозаика (не фреска) существует и выставлена она в Национальном музее Неаполя. На месте находки, в перистиле дома Фавна, в Помпеях разместили ее копию. То, что на фреске изображены Александр и Дарий, является чистым предположением ТИ-науки ставшим, как водится, "общепризнаным фактом".

На мозаике имеется большое количество повреждений, причем таких, которых вследствие ее изначального расположения, практически под открытым небом, быть не должно. То есть на мозаику не могли упасть во время землетрясения или извержения какие-то тяжелые предметы, способные так обширно ее повредить. Кроме того вызывает подозрение также и странная избирательность повреждений, когда на месте флага (штандарта) "Дария" находится лакуна, повторяющая форму самого флага, да и ряд других лакун мозаики навевает на мысль об их умышленном нанесении.


>
>Еще в том же учебнике была мозаика Поэтессы, в других
>изданиях прямо
>называли изображение - Сафо, причем обращал на себя внимание
>ее вид,
>далеко не по античной моде.

Здесь аналогично, имя Сафо не следует не из чего и было присвоено данному персонажу ТИ, так же, как и род ее занятий. Что касается античной или же средневековй моды в Италии, то сравнивать сегодня особо не с чем. На картинах художников Возрождения преобладают все те же "античные" сюжеты и наряды. Отождествлять же итальянскую моду треченто-квинтеченто с модой европейской того же периода было бы некорректно. Климат - разный, не говоря уже о других отличиях.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Tagan28-12-2010 01:04

  
#469. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 468


          

Андреас спасибо за оперативный ответ, не ожидал, что так
быстро ответите.

Из Ваших заметок и ответов по вопросам здесь, очень интересная
тема по находкам монет, понимаю, что не все выставляются и
оглашаются, обратил внимание, что в основном монеты из бронзы,
очень интересен состав сплава, понимаю, что в такие подробности
ТИ-шники вникать не хотят, не в их пользу это, подозреваю какой
вой поднялся бы, если бы обнаружили состав из меди с латунью или
с цинком. Еще интересен факт, что у всех Плутархов с Саллюстиями
( прочих не перечисляю ) в Древнем Риме в ходу серебро
( сестерции ) про бронзу никто не заикался и возникает мысль,
что бронзовые деньги существовали только для внутренних платежей,
для внешних не тот металл.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Tagan28-12-2010 01:07

  
#470. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 469


          

В смысле для времени расцвета "античной" Римской империи
туго с наличнымы благородными металлами получается.

Ну как Титмарка ?

Завернешься в простыню и сплавишь для хлеба и зрелищ
бронзовые побрякушки

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-12-2010 01:15

  
#471. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 470


          

Отсылаю Вас к комментариям 302 и 429. Там расписана суть претензий к Андреасу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-12-2010 01:08

  
#472. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 469


          

"про бронзу никто не заикался"

про ассы никто не заикался?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Livia Drusilla28-12-2010 01:40

  
#473. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 468


          


>Да, такая мозаика (не фреска) существует и выставлена она в
>Национальном музее Неаполя. На месте находки, в перистиле
>дома Фавна, в Помпеях разместили ее копию. То, что на фреске
>изображены Александр и Дарий, является чистым предположением
>ТИ-науки ставшим, как водится, "общепризнаным фактом".
>

Это так. Мозаика считается копией живописного полотна эллинистического времени, известного по описаниям. По поводу битвы спорят. Некоторые считают, что изображена битва при Иссе.


>Здесь аналогично, имя Сафо не следует не из чего и было
>присвоено данному персонажу ТИ, так же, как и род ее
>занятий. Что касается античной или же средневековй моды в
>Италии, то сравнивать сегодня особо не с чем. На картинах
>художников Возрождения преобладают все те же "античные"
>сюжеты и наряды. Отождествлять же итальянскую моду
>треченто-квинтеченто с модой европейской того же периода
>было бы некорректно. Климат - разный, не говоря уже о других
>отличиях.

Действительно, имя Сапфо ни из чего не следует, а вот род занятий выводят из атрибутов. Согласитесь, назвать эту даму "пряха" или "белошвейка" оснований гораздо меньше

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas28-12-2010 00:09

  
#474. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 466


          


>Господин Товарищ Титмар или как Вас еще там
>Вы постоянно провоцируете людей, которые серьезно занимаются
>проблемами белых пятен прошлого ( заодно и настоящего ) по
>принципу "купи слона" и на их месте давно бы не вступал с
>Вами в полемику, так как сталкивался с Вашим братом
>неоднократно на разных
>подобных форумах

"Ярко выраженный холерик. Два зелено-карих глаза. Квартирка с видом на аэропорт."

Я с такими и не полемизирую. Жаль только, что все-равно ветку загадили...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-12-2010 00:21

  
#475. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 474


          

У Вас - не получается полемизировать, уважаемый. Нечем. Нет артефактов.

См. сообщения 302 и 429.

Если появятся - тогда будем полемизировать. Пока не о чем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Tagan28-12-2010 01:18

  
#476. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 475


          

Насчет холерика и зеленых глаз, это было сильно,
порадовали не скрою, по вид на аэропорт тем более.
Не ожидал, что так быстро откликнитесь.

Давайте мыслить конструктивно, к Вам могу выйти с встречным
предложением - сварите бронзу в домашних условиях, тогда
погворим.

Про ассы кстати, ни Тацит ни Саллюстий их состав не уточняли,
мол была такая монета, а из чего, никто проблему не затрагивал.

Еще раз повторяю - расцвет "античной" Римской Империи, а монетка
то "железная".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-12-2010 01:46

  
#477. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 476


          

Давайте мыслить конструктивно. Посмотрите сообщения 302 и 429 и подумайте над этим.

Попутно посмотрите у себя в доме - не пятого ли века у Вас вещи?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Tagan28-12-2010 02:05

  
#478. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 477


          

Если бы были такие вещи - давно бы жил бы в Сочи.

Вы поконкретнее напишите.
Вам доказывать никто ничего не обязан, но ...
если сомневаетесь в чем то, докажите обратное.

Докажите, что Помпеи уничтожены извержением 73 года До
Р.Х.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww28-12-2010 08:05

  
#479. "Дополню предложение..."
Ответ на сообщение # 478


          

Докажите, что те монетки, которые Вы числите за античные отчеканены в 1-х веках от РХ. Только ссылок на "авторитеты" не надо. Крайне желательно ссылку на методику физического(независимого от Ваших измышлений и "авторитетов") датирования, и рез-ты применения этой методики.
А я, как Вы выражаетесь, подожду. Только, боюсь, не доживу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-12-2010 09:58

  
#480. "RE: Дополню предложение..."
Ответ на сообщение # 479


          

Извините, тут Андреас доказывает свои теории. Пока безуспешно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww28-12-2010 10:08

  
#481. "Нету методик?"
Ответ на сообщение # 480


          

Вы из на запах определяете - античные или нет?
Каких монет Вы требуете от Андреаса, тех которые воняют античностью или выглядят красиво, да так, что их сразу в античность и хочется зачислить?
Опять дуркуете?
Других доказательств античности монеток, медалек, жетончиков кроме физических быть не может.
Все

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-12-2010 10:20

  
#482. "RE: Нету методик?"
Ответ на сообщение # 481


          

Думаю, Вам нужно маленько почитать книжицы по археологии. Хотя бы пару введений. Потом пойдете дальше. Если захотите быть в теме. Пока вы не в теме.

И сообщение 429 почитайте - я там все наглядно обрисовал.

От Андреаса я требую исключительно одно - доказать его теорию. Он не может.

Все.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar28-12-2010 09:57

  
#483. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 478


          

Я тоже знаю что их нет. Знает и Андреас. Поэтому он не привел ни одной. Соответственно его теория о гибели Помпей в 1631 г. - идет в мусорку.

Доказать ее он не смог.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andei29-12-2010 01:04

  
#484. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 483


          


\\\Я тоже знаю что их нет. Знает и Андреас. Поэтому он не привел ни одной. Соответственно его теория о гибели Помпей в 1631 г. - идет в мусорку.
Доказать ее он не смог.\\\

Thietmar вам пытаются объяснить что античность это и есть средневековье.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-12-2010 01:38

  
#485. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 484


          

Мимо. Монеты и прочие артефакты 17 века прекрасно известны.
Они отличаются от античных. Поэтому Андреас и не может ничего предъявить. Там нет монет 17 века. Есть, увы и ах - античные..

Ему бы взять не 1631 год а пораньше лет на тысячу, тогда может и проскочило бы. Но 17 век артефактами не беден и неплохо изучен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andei30-12-2010 01:29

  
#486. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 485


          

\\\Ему бы взять не 1631 год а пораньше лет на тысячу, тогда может и проскочило бы. \\
ИменноТИ и взяли лет на тысячу пораньше чтобы проскочило , вы не чего нового не изобрели как и прочие ТИ глисты движетесь в том же направлении смакуя и жирея .

Даже не знаю чем всё закончится либо вы и ваша со братия погубит этот мир а может НХ как спасительная таблэка его спасёт от опутавших его паразитов.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar30-12-2010 01:46

  
#487. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 486


          

Похоже Вы решили удариться в софистику.

Закончится все тем что о кратковременном помешательстве фоменко будут вспоминать парой строчек в учебниках истории. Это уже не раз было.

В следующий раз как захотите что-то писать мне - прочтите пост 429. Очень прошу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas29-12-2010 01:51

  
#488. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 484


          


>Thietmar вам пытаются объяснить что античность это и есть
>средневековье.

Не нужно никому ничего объяснять, зря тратить время. Если кто-то в этой теме даже очевидное не догоняет, значит - не в коня корм.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-12-2010 01:53

  
#489. "RE: Найдите"
Ответ на сообщение # 488


          

При отсутствии аргументов - никогда не будут догонять.

Как Вы считаете, ув. Андреас - в 17 в. были монеты?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano29-12-2010 02:19
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#490. "монета 17 века из Помпеи"
Ответ на сообщение # 489


          



ждемс картинку от Thietmar`a!

а то все сплошная вода от уважаемого, может и правда чего знает?
но скрывает!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-12-2010 04:12

  
#491. "Нет. не 17 века."
Ответ на сообщение # 490


          

Андреас тоже считает что это - 17 век?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano29-12-2010 10:04
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#492. "Thietmar сообщение 429"
Ответ на сообщение # 491


          

Thietmar говорит:
"Давайте я Вам объясню проще. Смотрите.

Вы живете сейчас, в начале 21го века. Если что-то произойдет и например что-то законсервирует Ваш дом как он есть, в состоянии на 2010 год - то там будет много вещей 21го века, например деньги выпущенные в 21м веке или в конце 20го и пр.

Также будет (т.к. идет самое начало 21го) много вещей 20го века, очень мало - 19го., практически ничего - 18го и так далее.

Вещей 5 века нашей эры - у Вас в доме не будет. (если будет лично у Вас - Вы можете оказаться коллекционером, то стат. выборка из 100 таких домов, откорректирует).

Андреас же утверждает что город 17 века - обходился без вещей 17 века совсем. (он не смог найти ни одной монеты или церкви 17 века - вещи совершенно обязательной в итальянском городе)."


Уважаемый Thietmar просил показать монету из города 17 века.
Ему представили монету конкретно найденную в Помпеях, то есть в городе 17 века!
http://www.world-archaeology.com/great-civilizations/roman-empire/article/61-.html


Но, Уважаемый Thietmar почему - то реальным фактам не верит!

Для ТИ-фантастов это вполне нормальное состояние, если они 400 лет в упор не видят памятника в Торре дель Греко, то монет 17 века они еще лет 500 постараются не видеть, а будут делать круглые глаза и лить воду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-12-2010 10:30

  
#493. "RE: Thietmar сообщение 429"
Ответ на сообщение # 492


          

"найденную в Помпеях, то есть в городе 17 века!"

Не нашел нигде, что это город 17 века и монета 17 века.

Будьте любезны привести ссылку на это. Кроме ув. Андреаса, чья теория прочно покоится в мусорном ведре - так не считает никто.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano29-12-2010 17:26
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#494. "RE: Thietmar сообщение 429"
Ответ на сообщение # 493


          

Thietmar говорит

>"найденную в Помпеях, то есть в городе 17 века!"
>
>Не нашел нигде, что это город 17 века и монета 17 века.
>
>Будьте любезны привести ссылку на это. Кроме ув. Андреаса, - так не считает
>никто.


Вас можно только пожалеть.

Можно понять почему спецалисты по ТИ-фантастике шарахаются вот от этого памятника.



Вам, как дилетанту конечно сложновато будет прочесь надпись, но Вы не расстривайтесь, спецалисты ее уже 400 лет пытаются перевести и не могут.

Переведете, прочтете, может Вам и полегчает.

А написана там простая вещь - Помпеи погибли 16 декабря 1631 года, и все Ваши сопли и плач об античных Помпеях, остаются соплями против наглядного факта.

А монету 17 века из города 17 века Вам уже привели.

Будете дальше жевать сопли или какими то фактами порадуете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-12-2010 17:36

  
#495. "RE: Thietmar сообщение 429"
Ответ на сообщение # 494


          

"Помпеи погибли 16 декабря 1631 года"

Константинополь осаждали тоже не один раз.

"А монету 17 века из города 17 века Вам уже привели."

Увы, нет. Вы привели какую-то монету. Но не 17 века. Прочтите надпись и посмотрите сами чьи монеты надо было бы ожидать в помпеях.

я так и быть помогу. смотрите на реальную монету 17 века.



найдете такие в помпеях - маякните.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy29-12-2010 18:08

  
#496. "кружочки"
Ответ на сообщение # 495


          

И кружочки по кругу такие же, как на односторонней монете!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-12-2010 18:16

  
#497. "RE: кружочки"
Ответ на сообщение # 496


          

Да. Заговор. Все сговорились против нового хронолога tvy.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano29-12-2010 18:46
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#498. "а с какого бодуна?"
Ответ на сообщение # 495


          

В Неаполе 17 века испанские монеты??

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar29-12-2010 18:50

  
#499. "Новый хронолог не знает истории?"
Ответ на сообщение # 498


          

Так просветитесь. Гугл в помощь.
Впрочем - это было ожидаемо.

Опять же почитайте стелу, которую сами же привели. Там много чего полезного написано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano31-12-2010 17:57
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#500. "Плачущий Thietmar"
Ответ на сообщение # 499


          

Пытается показать свое знание истории Неаполя.
Да, если там были в 17 веке испанские вице-короли, то это совсем не значит, что там обращалась испанская монета!!!!!
Учите матчасть, и соответственно ищите Неаполитанскую монету 17 века (лучше медную!)

типа вот таких
""ГРАНО (итал. grano).
1) Первоначально — южноитальянская единица веса, которая в 1222 г. была определена Фридрихом II (1215—1250) в 1/600 унции (=0,0445 г). Потом грано стал денежно-счетной единицей. Фердинанд II Арагонский (1458—1494) выпустил в Неаполе медную монету под названием грано. На аверсе — король на троне или погрудное изображение короля, позже—инициалы короля, на реверсе—крест или герб. При Филиппе II Испанском (1556—1598) чеканились грано из серебра (0,35 г) стоимостью в 12 кавалло. Филипп IV (1621—1665) чеканил в Неаполе в большом количестве медные монеты достоинством в 1 и 2 грано В XVII и XVIII в. чеканились также серебряные монеты достоинством в 15, 8 и 5 грано. Чеканка грано продолжалась до 1825 г.
В XVI в. грано чеканился в Сицилии и на Мальте."""
http://numizman.narod.ru/Book/g.htm

Так что, Вам совет уважаемый Thietmar, для начала выясните, какие монеты чеканили в Неаполе в начала 17 века.

И поменьше слезы, побольше фактов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #10073 1 | 2 | Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.