Имярек pioner_lj из ЖЖ, комментирующему мою публикацию в 6-ом выпуске статей по НХ http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
рьяно опонирует некий runo_lj, даже создавший свой блог по разоблачению "фоменковцев". Одна из тем, затронутых им, касается Помпей и водовода Доменико Фонтана:
http://runo-lj.livejournal.com/4098.html?mode=reply

Судя по высказываниям автора, он никогда не был в Помпеях, не занимался данной темой всерьез, не вникал в нее достаточно глубоко и выстраивает свои суждения исключительно на базе Google и собственных скороспелых умозаключений.

Мне показалось весьма важным, во избежание повторения другими критиками версии гибели Помпей в 1631 году аналогичных ошибок голословного критиканства, вкратце рассмотреть здесь его тезисы.

В частности он утверждает:

"""1). Торре Аннунциата, к которой подходит канал Сарно, расположена на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей в 79 г. Систематические раскопки ведутся в Оплонтисе с 1960-х гг., и данные вулканологии и найденные артефакты не оставляют сомнений, что этот город существовал одновременно с Помпеями и погиб вместе с ней. Однако канал Сарно проходит выше обнаруженного Оплонтиса, на уровне возникшей в 15-16 веках Торре Аннунциаты.""" (Здесь и далее выделено мной).

Достаточно обратить внимание на то, что частично раскрытая от вулканических отложений некая вилла на территории современной Торре Аннунциата лишь предположительно называется Оплонтис, на основании спорной Карты Певтингера. Ни один артефакт из раскопа этого названия не подтверждает. Утверждение автора о глубине залегания канала Сарно на территории т.н. Оплонтиса, как и дата основания Торре Аннунциата, никоим образом им не подтверждено. Очевидно, что автор не имел возможности самолично исследовать маршрут канала на месте и не знаком с краеведческой информацией данного региона.

"""2). Водовод Доменико Фонтаны, проходящий через Помпеи, является не единственным в городе. Если посмотреть на город со спутника, то будет хорошо видно, что помимо тех колодцев, на которые указывают фоменковцы, колодцы располагаются с завидной частотой вдоль двух главных улиц Помпеи, пересекающих город с востока на запад - Via di Nola и Via dell'Annobdanza (улица Изобилия). Эти две улицы делят весь город на три большие части, и водоводы, проложенные под ними (и, надо думать, одновременно с ними), являются центральными магистралями более разветвленной системы, которая начинается у Ноланских и Сарнских ворот и заканчивается у западных ворот, одну ветку которой и использовал инженер Фонтана. """

Данное умозаключение автора, знакомого с Помпеями исключительно "со спутника", комментировать довольно сложно. Разве, что заметить, что водовод Фонтана является транзитным и никоим образом не связан с системой водоснабжения Помпей. Колодцы, а точнее водоразборные колонки с ванной-накопителем, упоминаемые автором, никакого отношения к водоводу Доменико Фонтана не имеют.

"""Что это за система? Известно, что снабжение Помпеи питьевой водой осуществлялось с помощью акведука Aqua Augusta, подходившего к городу с севера, а распределение воды в дома и на фонтаны производилось с помощью свинцовых труб, шедших чаще всего по поверхности города, и эта система никак не была связана с системой подземного водопровода. Какова же была функция подземного водопровода? Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города. """

Должен разочаровать. Функцией подземного водопровода являлась исключительно доставка воды реки Сарно для привода каскада мельниц.

"""3). Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи. """

Река Сарно никогда через Помпеи не проходила, рисунок из книги Мазуа является фантазийно-предположительным. Да, действительно маршрут водовода большей частью следует древнему руслу реки Сарно, ранее огибавшей Помпеи с юга, но с тех пор "утекло много воды" и бывшее русло Сарно- городской ров превратилось в некрополь, причем задолго до строительства самого водовода.

"""Таким образом, Доменико Фонтана просто использовал одну из веток античной системы канализации, проходившей до извержения 79 г. по руслу реки Сарно. Вся трудность его задачи состояла лишь в том, чтобы найти вход античного водовода у ворот Сарно и его выход у западных ворот, и интегрировать какую-либо ветвь античной канализации в канал Сарно, проложенному по старому руслу реки."""

Такая "интеграция" действительно имела место быть, но уже после извержения Везувия в 1631 году, когда канал был полностью засыпан и его пришлось практически выкапывать заново. На что ушло около двадцати лет. Тогда на самом деле искали вход и выход водовода, построенного инженером Фонтана. Большой проблемы это не представляло, так как на руках были чертежи и топографические планы, сделанные покойным.

"""P.S. Из этого, кстати, следует вывод, что о нахождении развалин погибших Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены (по крайней мере в Ватикане, на который работал Фонтана), но по религиозным причинам старались не спешить с "открытием" древнего античного города."""

Что-правда, то-правда. О местенахождения развалин Помпей в 16 веке были прекрасно осведомлены. Особенно местные бомжи.
Кстати, на Ватикан Фонтана в то время уже не работал. Он был в опале, потому и "эмигрировал" в Королевство Двух Сицилий.

Давно хотел сказать вам спасибо, Andreas.
Судя по количеству усилий по забалтыванию и дискредитации темы, затронуто нечто, достаточно опасное для ТИ.

Присоединяюсь.

Не мое дело давать уважаемому Andreasу советы, просто выскажу IМНО:

Есть баланс затрат времени: на исследования и на их донесение до народа.
Мне кажется, что время издать книгу (Вы про неё упоминали). (Может выйти как-то на Фоменко через модератора сайта, если есть трудности с изданием).

сказать вам Андреас,

в наше время усилия дилетантов конечно важны. Но без отсутствия хоть каких-то базовых знаний об обсуждаемом предмете - часто окажутся смешны. Именно это и произошло с теорией Помпей 1631 г.

Впрочем если Вы все же найдете артефакты 17 века в Помпеях - маякните.

Базовые знания наверное вот здесь? :
"Впрочем, с находками и в Геркулануме не церемонились. Например, к надписям из накладных медных букв относились довольно странно - по приказанию Алькубьерре буквы снимались и отправлялись в музей с указанием их общего веса. Не надо объяснять, что поскольку никто не фиксировал буквы в момент находки, то смысл надписи утрачивался.
В 1754 году в Помпеях продолжились поиски древних сокровищ. На этот раз на Вилле Цицерона, у Геркуланских ворот и в квартале Юлии Феликс. Из откапываемых на удачу зданий изымались все находки, и, сняв планы с комнат, здание засыпали вновь землей. Вновь все, что пришлось по душе Падерни, было отправлено в Портичи, а что не пришлось - разрушено.
...В 1759 году регентом Королевства Обеих Сицилий становится Фердинанд IV, и с подачи его супруги Марии Каролины работы в Помпеях выходят на качественно новый уровень. Во-первых, новый (с 1760 года) управляющий Ла Вега старается открывать здания последовательно и насколько возможно полно, во-вторых, забракованное Падерни теперь не уничтожается, а остается на месте находки. Ла Вега даже пробует вернуть из музея в Помпеи фрески и предметы обихода. Он надеется превратить мертвый город в музей под открытым небом. Однако название этого города все еще остается под вопросом.

И только в 1763 году у некрополя Геркуланских ворот был найден столб из травертина с надписью: "По приказу императора Цезаря Веспасиана Августа трибун Тит Сведий Клеменс, проведя расследования и проверив размеры, вернул городу Помпеям общественную землю, занятую частными лицами", что позволило точно установить название города.

... С самого начала раскопки проходят в обстановке полной секретности, никаких отчетов, разумеется, не публикуется, и общественность слабо представляет, что творится в Геркулануме и Помпеях" http://pompeii.ru/scavi_01.htm

Вот и задайте свои вопросы профессионалам, какими научными методами они устанавливали возраст Помпеи. Что выкопали, что закопали, потом опять выкопали. Куда делось то, что не понравилось. И какой возраст предпочтительнее регенту для предполагаемого музея на месте неизвестного города.

Базовые знания я спросил в сообщении № 302. Ответа не воспоследовало. Почитайте и Вы - Вам доже должно быть полезно.

У ув. Андреаса есть теория о гибели Помпей в 1631 г. - вот я и задаю вопросы, как соотносится его теория с найденным материалом. (потому что она - никак не соотносится). Андреас на это, увы, внятно ответить не смог.

Почитайте ответы Андреаса, от "живу я здесь", до "надо смотреть незашоренными глазами" - и Вы увидите ровно ноль аргументов.

На №302
Найдите еще такой античный город, где бы знали прозрачное стекло.
А пока до свидания.

Так я и сказал ув. Андреасу: найдите еще один город 17 века - без вещей 17 века (но с античными вещами).

Уж скоро пойдет год, как он ищет - безуспешно. Вы тоже можете поискать, найдете - маякните.

А пока - до свидания.

>Так я и сказал ув. Андреасу: найдите еще один город 17 века
>- без вещей 17 века (но с античными вещами).
>
>Уж скоро пойдет год, как он ищет - безуспешно. Вы тоже
>можете поискать, найдете - маякните.
>
>А пока - до свидания.



Господин Товарищ Титмар или как Вас еще там ( огласите весь список
пожжжжжаааалуйста ).
Пока не будут даны ответы на вопросы от ТИ-шников по поводу прозрачного стекла, стальных медицинских инструментов, закрытой под "реставрацию" части "древнего" города и т.д., можете сопеть в две дырки, если мягко выразиться ( заметьте выражаться не очень полюбляю ), заодно предлагаю Вам сделать вылазку на эту самую "реставрацию", может быть возьмут там Вас разнорабочим на "реставрацию" местной мечети в "античный" Лупанарий, там и налюбуетесь обстановкой и бытом семнадцатого века, а может даже
Вам еще и понюхать его дадут ( ну и на клык заодно попробавать ).

Вы постоянно провоцируете людей, которые серьезно занимаются проблемами белых пятен прошлого ( заодно и настоящего ) по
принципу "купи слона" и на их месте давно бы не вступал с Вами в полемику, так как сталкивался с Вашим братом неоднократно на разных
подобных форумах, лучше поделитесь секретом - сколько Вам платят
Ваши хозяева, глядишь, может быть и перекуюсь под стоящую сумму
( не дождетесь конечно, но кто знает ).


Андреас, к Вам вопрос.
Школьный учебник истории Древнего Мира 5-го класса ССССР быд иллюстрирован фреской из Помпей о битве при Гавгамеллах, где
"Александр Македонский преследует Дария", пишу в кавычках так
как надписей там не было и можно понимать все что угодно.
В изданиях посвященных Александру Великому этот фрагмент постоянно
цитируется, не воспроизводя всей картины, хотя видно что большие
куски фрески сбиты ( большое подозрение что там была македонская
фаланга с пушками и аркебузами, по другому это военное построение
просто невозможно использовать ).
Существует ли эта фреска в природе ныне, где она выставлена.

Еще в том же учебнике была мозаика Поэтессы, в других изданиях прямо
называли изображение - Сафо, причем обращал на себя внимание ее вид,
далеко не по античной моде.

Сопеть в две дырки предлагаю вам.

Уверен, что лично Вы - носите вещи 5 в. и живете в интерьере 5 века нашей эры. (как предлагает Андреас помпеянцам). Но остальные люди, увы, нет.

Идите искать. Найдете - маякните.

Успехов.

>Андреас, к Вам вопрос.
>Школьный учебник истории Древнего Мира 5-го класса ССССР быд
>иллюстрирован фреской из Помпей о битве при Гавгамеллах, где
>"Александр Македонский преследует Дария", пишу в кавычках
>так
>как надписей там не было и можно понимать все что угодно.
>В изданиях посвященных Александру Великому этот фрагмент
>постоянно
>цитируется, не воспроизводя всей картины, хотя видно что
>большие
>куски фрески сбиты ( большое подозрение что там была
>македонская
>фаланга с пушками и аркебузами, по другому это военное
>построение
>просто невозможно использовать ).
>Существует ли эта фреска в природе ныне, где она выставлена.

Да, такая мозаика (не фреска) существует и выставлена она в Национальном музее Неаполя. На месте находки, в перистиле дома Фавна, в Помпеях разместили ее копию. То, что на фреске изображены Александр и Дарий, является чистым предположением ТИ-науки ставшим, как водится, "общепризнаным фактом".

На мозаике имеется большое количество повреждений, причем таких, которых вследствие ее изначального расположения, практически под открытым небом, быть не должно. То есть на мозаику не могли упасть во время землетрясения или извержения какие-то тяжелые предметы, способные так обширно ее повредить. Кроме того вызывает подозрение также и странная избирательность повреждений, когда на месте флага (штандарта) "Дария" находится лакуна, повторяющая форму самого флага, да и ряд других лакун мозаики навевает на мысль об их умышленном нанесении.


>
>Еще в том же учебнике была мозаика Поэтессы, в других
>изданиях прямо
>называли изображение - Сафо, причем обращал на себя внимание
>ее вид,
>далеко не по античной моде.

Здесь аналогично, имя Сафо не следует не из чего и было присвоено данному персонажу ТИ, так же, как и род ее занятий. Что касается античной или же средневековй моды в Италии, то сравнивать сегодня особо не с чем. На картинах художников Возрождения преобладают все те же "античные" сюжеты и наряды. Отождествлять же итальянскую моду треченто-квинтеченто с модой европейской того же периода было бы некорректно. Климат - разный, не говоря уже о других отличиях.

Андреас спасибо за оперативный ответ, не ожидал, что так
быстро ответите.

Из Ваших заметок и ответов по вопросам здесь, очень интересная
тема по находкам монет, понимаю, что не все выставляются и
оглашаются, обратил внимание, что в основном монеты из бронзы,
очень интересен состав сплава, понимаю, что в такие подробности
ТИ-шники вникать не хотят, не в их пользу это, подозреваю какой
вой поднялся бы, если бы обнаружили состав из меди с латунью или
с цинком. Еще интересен факт, что у всех Плутархов с Саллюстиями
( прочих не перечисляю ) в Древнем Риме в ходу серебро
( сестерции ) про бронзу никто не заикался и возникает мысль,
что бронзовые деньги существовали только для внутренних платежей,
для внешних не тот металл.

В смысле для времени расцвета "античной" Римской империи
туго с наличнымы благородными металлами получается.

Ну как Титмарка ?

Завернешься в простыню и сплавишь для хлеба и зрелищ
бронзовые побрякушки

Отсылаю Вас к комментариям 302 и 429. Там расписана суть претензий к Андреасу.

"про бронзу никто не заикался"

про ассы никто не заикался?

>Да, такая мозаика (не фреска) существует и выставлена она в
>Национальном музее Неаполя. На месте находки, в перистиле
>дома Фавна, в Помпеях разместили ее копию. То, что на фреске
>изображены Александр и Дарий, является чистым предположением
>ТИ-науки ставшим, как водится, "общепризнаным фактом".
>

Это так. Мозаика считается копией живописного полотна эллинистического времени, известного по описаниям. По поводу битвы спорят. Некоторые считают, что изображена битва при Иссе.


>Здесь аналогично, имя Сафо не следует не из чего и было
>присвоено данному персонажу ТИ, так же, как и род ее
>занятий. Что касается античной или же средневековй моды в
>Италии, то сравнивать сегодня особо не с чем. На картинах
>художников Возрождения преобладают все те же "античные"
>сюжеты и наряды. Отождествлять же итальянскую моду
>треченто-квинтеченто с модой европейской того же периода
>было бы некорректно. Климат - разный, не говоря уже о других
>отличиях.

Действительно, имя Сапфо ни из чего не следует, а вот род занятий выводят из атрибутов. Согласитесь, назвать эту даму "пряха" или "белошвейка" оснований гораздо меньше

>Господин Товарищ Титмар или как Вас еще там
>Вы постоянно провоцируете людей, которые серьезно занимаются
>проблемами белых пятен прошлого ( заодно и настоящего ) по
>принципу "купи слона" и на их месте давно бы не вступал с
>Вами в полемику, так как сталкивался с Вашим братом
>неоднократно на разных
>подобных форумах

"Ярко выраженный холерик. Два зелено-карих глаза. Квартирка с видом на аэропорт."

Я с такими и не полемизирую. Жаль только, что все-равно ветку загадили...

У Вас - не получается полемизировать, уважаемый. Нечем. Нет артефактов.

См. сообщения 302 и 429.

Если появятся - тогда будем полемизировать. Пока не о чем.

Насчет холерика и зеленых глаз, это было сильно,
порадовали не скрою, по вид на аэропорт тем более.
Не ожидал, что так быстро откликнитесь.

Давайте мыслить конструктивно, к Вам могу выйти с встречным
предложением - сварите бронзу в домашних условиях, тогда
погворим.

Про ассы кстати, ни Тацит ни Саллюстий их состав не уточняли,
мол была такая монета, а из чего, никто проблему не затрагивал.

Еще раз повторяю - расцвет "античной" Римской Империи, а монетка
то "железная".

Давайте мыслить конструктивно. Посмотрите сообщения 302 и 429 и подумайте над этим.

Попутно посмотрите у себя в доме - не пятого ли века у Вас вещи?

Если бы были такие вещи - давно бы жил бы в Сочи.

Вы поконкретнее напишите.
Вам доказывать никто ничего не обязан, но ...
если сомневаетесь в чем то, докажите обратное.

Докажите, что Помпеи уничтожены извержением 73 года До
Р.Х.

Докажите, что те монетки, которые Вы числите за античные отчеканены в 1-х веках от РХ. Только ссылок на "авторитеты" не надо. Крайне желательно ссылку на методику физического(независимого от Ваших измышлений и "авторитетов") датирования, и рез-ты применения этой методики.
А я, как Вы выражаетесь, подожду. Только, боюсь, не доживу.

Извините, тут Андреас доказывает свои теории. Пока безуспешно.

Вы из на запах определяете - античные или нет?
Каких монет Вы требуете от Андреаса, тех которые воняют античностью или выглядят красиво, да так, что их сразу в античность и хочется зачислить?
Опять дуркуете?
Других доказательств античности монеток, медалек, жетончиков кроме физических быть не может.
Все

Думаю, Вам нужно маленько почитать книжицы по археологии. Хотя бы пару введений. Потом пойдете дальше. Если захотите быть в теме. Пока вы не в теме.

И сообщение 429 почитайте - я там все наглядно обрисовал.

От Андреаса я требую исключительно одно - доказать его теорию. Он не может.

Все.

Я тоже знаю что их нет. Знает и Андреас. Поэтому он не привел ни одной. Соответственно его теория о гибели Помпей в 1631 г. - идет в мусорку.

Доказать ее он не смог.

\\\Я тоже знаю что их нет. Знает и Андреас. Поэтому он не привел ни одной. Соответственно его теория о гибели Помпей в 1631 г. - идет в мусорку.
Доказать ее он не смог.\\\

Thietmar вам пытаются объяснить что античность это и есть средневековье.

Мимо. Монеты и прочие артефакты 17 века прекрасно известны.
Они отличаются от античных. Поэтому Андреас и не может ничего предъявить. Там нет монет 17 века. Есть, увы и ах - античные..

Ему бы взять не 1631 год а пораньше лет на тысячу, тогда может и проскочило бы. Но 17 век артефактами не беден и неплохо изучен.

\\\Ему бы взять не 1631 год а пораньше лет на тысячу, тогда может и проскочило бы. \\
ИменноТИ и взяли лет на тысячу пораньше чтобы проскочило , вы не чего нового не изобрели как и прочие ТИ глисты движетесь в том же направлении смакуя и жирея .

Даже не знаю чем всё закончится либо вы и ваша со братия погубит этот мир а может НХ как спасительная таблэка его спасёт от опутавших его паразитов.

Похоже Вы решили удариться в софистику.

Закончится все тем что о кратковременном помешательстве фоменко будут вспоминать парой строчек в учебниках истории. Это уже не раз было.

В следующий раз как захотите что-то писать мне - прочтите пост 429. Очень прошу.

>Thietmar вам пытаются объяснить что античность это и есть
>средневековье.

Не нужно никому ничего объяснять, зря тратить время. Если кто-то в этой теме даже очевидное не догоняет, значит - не в коня корм.

При отсутствии аргументов - никогда не будут догонять.

Как Вы считаете, ув. Андреас - в 17 в. были монеты?

ждемс картинку от Thietmar`a!

а то все сплошная вода от уважаемого, может и правда чего знает?
но скрывает!

Андреас тоже считает что это - 17 век?

Thietmar говорит:
"Давайте я Вам объясню проще. Смотрите.

Вы живете сейчас, в начале 21го века. Если что-то произойдет и например что-то законсервирует Ваш дом как он есть, в состоянии на 2010 год - то там будет много вещей 21го века, например деньги выпущенные в 21м веке или в конце 20го и пр.

Также будет (т.к. идет самое начало 21го) много вещей 20го века, очень мало - 19го., практически ничего - 18го и так далее.

Вещей 5 века нашей эры - у Вас в доме не будет. (если будет лично у Вас - Вы можете оказаться коллекционером, то стат. выборка из 100 таких домов, откорректирует).

Андреас же утверждает что город 17 века - обходился без вещей 17 века совсем. (он не смог найти ни одной монеты или церкви 17 века - вещи совершенно обязательной в итальянском городе)."

Уважаемый Thietmar просил показать монету из города 17 века.
Ему представили монету конкретно найденную в Помпеях, то есть в городе 17 века!
http://www.world-archaeology.com/great-civilizations/roman-empire/article/61-.html


Но, Уважаемый Thietmar почему - то реальным фактам не верит!

Для ТИ-фантастов это вполне нормальное состояние, если они 400 лет в упор не видят памятника в Торре дель Греко, то монет 17 века они еще лет 500 постараются не видеть, а будут делать круглые глаза и лить воду.

"найденную в Помпеях, то есть в городе 17 века!"

Не нашел нигде, что это город 17 века и монета 17 века.

Будьте любезны привести ссылку на это. Кроме ув. Андреаса, чья теория прочно покоится в мусорном ведре - так не считает никто.

Thietmar говорит

>"найденную в Помпеях, то есть в городе 17 века!"
>
>Не нашел нигде, что это город 17 века и монета 17 века.
>
>Будьте любезны привести ссылку на это. Кроме ув. Андреаса, - так не считает
>никто.

Вас можно только пожалеть.

Можно понять почему спецалисты по ТИ-фантастике шарахаются вот от этого памятника.



Вам, как дилетанту конечно сложновато будет прочесь надпись, но Вы не расстривайтесь, спецалисты ее уже 400 лет пытаются перевести и не могут.

Переведете, прочтете, может Вам и полегчает.

А написана там простая вещь - Помпеи погибли 16 декабря 1631 года, и все Ваши сопли и плач об античных Помпеях, остаются соплями против наглядного факта.

А монету 17 века из города 17 века Вам уже привели.

Будете дальше жевать сопли или какими то фактами порадуете?

"Помпеи погибли 16 декабря 1631 года"

Константинополь осаждали тоже не один раз.

"А монету 17 века из города 17 века Вам уже привели."

Увы, нет. Вы привели какую-то монету. Но не 17 века. Прочтите надпись и посмотрите сами чьи монеты надо было бы ожидать в помпеях.

я так и быть помогу. смотрите на реальную монету 17 века.



найдете такие в помпеях - маякните.

И кружочки по кругу такие же, как на односторонней монете!

Да. Заговор. Все сговорились против нового хронолога tvy.

В Неаполе 17 века испанские монеты??

Так просветитесь. Гугл в помощь.
Впрочем - это было ожидаемо.

Опять же почитайте стелу, которую сами же привели. Там много чего полезного написано.

Пытается показать свое знание истории Неаполя.
Да, если там были в 17 веке испанские вице-короли, то это совсем не значит, что там обращалась испанская монета!!!!!
Учите матчасть, и соответственно ищите Неаполитанскую монету 17 века (лучше медную!)

типа вот таких
""ГРАНО (итал. grano).
1) Первоначально — южноитальянская единица веса, которая в 1222 г. была определена Фридрихом II (1215—1250) в 1/600 унции (=0,0445 г). Потом грано стал денежно-счетной единицей. Фердинанд II Арагонский (1458—1494) выпустил в Неаполе медную монету под названием грано. На аверсе — король на троне или погрудное изображение короля, позже—инициалы короля, на реверсе—крест или герб. При Филиппе II Испанском (1556—1598) чеканились грано из серебра (0,35 г) стоимостью в 12 кавалло. Филипп IV (1621—1665) чеканил в Неаполе в большом количестве медные монеты достоинством в 1 и 2 грано В XVII и XVIII в. чеканились также серебряные монеты достоинством в 15, 8 и 5 грано. Чеканка грано продолжалась до 1825 г.
В XVI в. грано чеканился в Сицилии и на Мальте."""
http://numizman.narod.ru/Book/g.htm

Так что, Вам совет уважаемый Thietmar, для начала выясните, какие монеты чеканили в Неаполе в начала 17 века.

И поменьше слезы, побольше фактов.

Уважаемый еlcano, снова рекомендую Вам обратиться к истории - поискать где в испанских владениях ходили испанские монеты.

Впрочем Вы можете помочь Андреасу, найти хотя бы какие монеты 17 века - среди множества античных из Помпей. Андреас сам - не может.

Вот еще монетка. А?


и еще


Ищите, уважаемый.

Thietmar говорит:
>Уважаемый еlcano, снова рекомендую Вам обратиться к истории
>- поискать где в испанских владениях ходили испанские
>монеты.

Испанские монеты в 17 веке (золотые и серебрянные) ходили по всему миру, но это не значит, что они чеканились по всему миру.

Не надо путать причину и следствие.

В Неаполе чеканили свою монету, и даже с портретами испанских королей и даже медную!

Но нужна медная, именно и только медная монета. Только здесь возможно реальное сравнение.

Разговор о золотых и серебрянных монетах бессмысленен!
Возможно Вы даже догадаетесь, почему так?

elcano, прочтите пожалуйста пост 429. Прочитав его - Вы поймете почему разговор о 17 веке УЖЕ бессмысленен.

>я так и быть помогу. смотрите на реальную монету 17 века.



Монета не имеет следов обращения,- никаких затёртостей и других следов времени.

Можно сравнить с качеством печати настоящей серебряной медали (слева), которая выпущена в середине 19 века и с конца 19 века хранилась в музее Казанского университета:



http://chronology.org.ru/images/4/42/P1010252_red.jp g - более крупно.

смотрите на нее.

ищите такие в помпеях г-н дилетант.

Или такие


давайте, помогите Андреасу, у него очевидные проблемы с такими монетами. Причем он уже сквозь зубы признал что основной массив в помпеях - римские монеты до 79 г. Любой археолог поймет, что это значит - надеюсь рано или поздно поймете и вы, веревкин.

только Вам. Др.статый Вы наш!
Андреас 100 пудов не может продатировать монетный материал, т.к. он старается придерживаться научно доказанных методик.
А Вы опять забыли заклинание?
Я же предупреждал, без ".ля буду!" не поверят.

Андреас не может найти в городе который он датирует 17 веком - даже одну монету 17 века.

Кретины фореве!
Такое качество чеканки не может соответствовать дате указанной на этих кружочках.
Какая уж Россия была крупная держава и то лишь во второй половине 18 века достигла подобного качества монет. Такого технологического разрыва (100 лет) не бывало, и не бывает!

Значит спайновская монетка - тупо подделка задним числом, специально для титьмаров=кретьинов

"Такое качество чеканки не может соответствовать дате указанной на этих кружочках."

Ваше личное мнение может быть каким угодно, милейший новый хронолог. Но специалисты - немного другого мнения.

Латынь не знаю.

Никто не сомневался. Знаете два английских слова - для самодовольного болванчика уже неплохо.

>Thietmar говорит:
>"Давайте я Вам объясню проще. Смотрите.
>
>Вы живете сейчас, в начале 21го века. Если что-то произойдет
>и например что-то законсервирует Ваш дом как он есть, в
>состоянии на 2010 год - то там будет много вещей 21го века,
>например деньги выпущенные в 21м веке или в конце 20го и пр.
>
>Также будет (т.к. идет самое начало 21го) много вещей 20го
>века, очень мало - 19го., практически ничего - 18го и так
>далее.
>
>Вещей 5 века нашей эры - у Вас в доме не будет. (если будет
>лично у Вас - Вы можете оказаться коллекционером, то стат.
>выборка из 100 таких домов, откорректирует).
>
>Андреас же утверждает что город 17 века - обходился без
>вещей 17 века совсем. (он не смог найти ни одной монеты или
>церкви 17 века - вещи совершенно обязательной в итальянском
>городе)."
>
и Thietmar утверждает
прочтите пожалуйста пост 429. Прочитав его - Вы поймете почему разговор о 17 веке УЖЕ бессмысленен.

даже не попытавшись понять, а что же реально за монеты выпускались в Испании и Неаполе в 20-30 годы 17 века!
(надеюсь правильно понял Ваш пост 429?)

А время для монет там было веселое, чеканили похоже только медные монеты типа


а какие и сколько, похоже науке не известно.
Будем потихоньку устраивать разбор.

А Вы уже сразу в кусты, с умным видом, что знаете что-то, что науке не известно!

"надеюсь правильно понял Ваш пост 429?"

Милейший, суть моего поста сводится к единственной фразе - есть ли античные монеты в городе 17 века?

Подумайте над этим.

Thietmar говорит:
>"надеюсь правильно понял Ваш пост 429?"
>
>Милейший, суть моего поста сводится к единственной фразе -
>есть ли античные монеты в городе 17 века?

Вопрос должен быть проще.
Какие монеты (медные) могли чеканить простые граждане в 17 веке?

Например в Англии до 1613 года было так
""The resolution of this problem was, those people who needed small change the most, namely the local merchants, produced small change token pieces and used them in their daily commerce. The public knew the tokens would be accepted by the local merchants who were issuing them, so they had confidence in accepting and using the tokens at face value to make local purchases. These privately produced token coins were made of lead, tin and even leather. A large number of such pieces were in circulation through the reign of Elizabeth I.""
http://www.coins.nd.edu/ColCoin/ColCoinIntros/Br-TradeTokens.intro.html

ну а какие токиены штамповали можно в Гугле поискать.
И таким образом все ваши древнеримские монеты могли быть отштампованы в 17 веке!
Вот здесь то и есть задачка!

Вы вот что - поищите монеты из Помпей в 17 веке, хорошо? А найдете - маякните. Андреас, как-то найти не может. Вы уж помогите ему, ладно?

Реальные монеты 17 века - я уже показывал. Их в Помпеях нет. Вообще. Но Вы - поищите, поищите..

Те же монеты, которые находят в Помпеях - находят и в других античных находках римского времени. То что монеты в Помпеях - римские, сквозь зубы, признает и Андреас (сообщение 532).

Хотите - поспорьте с ним, что они не римские - а испанские..

Вы так однако и не ответили на вопрос - сколько античных монет стоит ожидать в городе 17 века?

Thietmar говорит:
>Вы вот что - поищите монеты из Помпей в 17 веке, хорошо? А
>найдете - маякните. Андреас, как-то найти не может. Вы уж
>помогите ему, ладно?
>
>Реальные монеты 17 века - я уже показывал. Их в Помпеях нет.
>Вообще. Но Вы - поищите, поищите..
>
>Те же монеты, которые находят в Помпеях - находят и в других
>античных находках римского времени. То что монеты в Помпеях
>- римские, сквозь зубы, признает и Андреас (сообщение 532).
>
>Хотите - поспорьте с ним, что они не римские - а испанские..
>
>Вы так однако и не ответили на вопрос - сколько античных
>монет стоит ожидать в городе 17 века?

Блефуете уважаемый!
В начале 17 века (с 1603 года по 1631) в Неаполе не выпускалось в массовое обращение золотых и серебрянных монет!!!!!
Я же Вам раз двадцать повторил - ищите медные!

В городах 17 века, уважаемый обращались не только монеты местного выпуска. В испанских владениях - ожидается хождение и других монет испанских эмиссий. Соответственно золотых и особенно серебряных. При том что серебряные римские монеты - в помпеях были найдены.

Что с моим вопросом: сколько античных монет стоит ожидать в городе 17 века?" Будет ли на него ответ?
Жду.

Как там с приведенной Вами "монетой 17 века"? Вы все еще настаиваете на этой датировке?

Ладно бог с ними с испанцами.
Вы родную историю вспомните!
Когда Алексей Михайлович начал медную чуму?
По Вашему выходит, он в то же время и серебрянные монеты чеканил!!!

Да по поводу города 17 века - укажите такой, поможем Вам,поищем Ваши античные монеты.
Но учтите время ограничено, медная чума в Испании и Западной Европе кончается в районе 1638 года, потом шведы ее на Восток потащили!
Так что город до 1638 года указывайте!

Алексей Михайлович, на минутку правил не в Помпеях и не в Испании. Серебряные дублончики испанские известны с 16 века... Как быть?

В Порт-Ройале, в реальном городе 17 века - серебряные монетки испанские нашлись..

Вы мне так и не ответили на вопрос - сколько античных (т.е. полуторатысячелетней давности) монет ожидается в городе 17 века?
Я понимаю, что вопрос нехороший, неудобный - его и Андреас пытается изо всех сил - не видеть. А он, вопрос этот, - есть.

Сколько сейчас в Вашем городе в денежном обороте монет полуторатысячелетней давности?

А как там с монетой - которую Вы отрекомендовали "17 века"? Вы по прежнему настаиваете на этой датировке?

Thietmar говорит
>А как там с монетой - которую Вы отрекомендовали "17 века"? Вы по >прежнему настаиваете на этой датировке?

Да, утверждаю, что данная монета 17 века.
Пока Вы плаваете плюс минус 100 лет по 17 веку.
И не представили реальных монет начала 17 века из Неаполя, потому что Вы не имеете даже представления, какие (и кто) чеканил монеты в то время. Но Вы не печальтесь, ТИ-фантастика тоже не имеет представления, только в 21 веке начинают появляться первые работа пытающиеся понять Испанское денежное обращение начала 17 века.
У Вас есть шанст поработать на благое дело!
Я Вам показал реальность, Вы фантастику!

Уважаемый, если Вы считаете, что эта монета 17 века - представьте пожалуйста ссылку - где ее так датируют специалисты.
Вам лично, на слово - увы, веры нет.

Что с ответами на остальные вопросы? Они - будут?

Thietmar болтает
>Уважаемый, если Вы считаете, что эта монета 17 века - представьте

>пожалуйста ссылку - где ее так датируют специалисты.

что у него есть специалиста способные определить время изготовления не датированной монеты!

Ну, Вы в своих фантези далеко пойдете, вероятно напишете роман!

Вас же не интересует реальное прошлое, так что роман - это Ваше все!

Понятно - т.е. специалисты 17 веком ее не датируют. Это я и предполагал. Спасибо.

Как быть с ответами на другие вопросы? Они - будут?

Пока Вы ищете ответы на них - полюбуйтесь на типологически близкие античные монеты.





и сравните с реальной итальянской монеткой того времени..



Уверен - Вы найдете большое новохронологическое сходство..

Не расстрайвайтесь, Ваши проблемы с античными монетами давно решены.
Зайдите в любой магазин торгующий монетами, и Вам этой антики представят на любой вкус.
Так было с 16 века, специально для Вас и других искреневерующих не желающих слышать о реальной жизни, работал целая индустрия.

Так, что пишете Роман о прекрасном античном исскустве, на этом то же многие успели подзаработать.
Ну не хотите Вы знать реальное прошлое, никто Вас не заставляет, но тогда и не занимайтесь демагогией.

Вам показали монету 17 века из Помпеи, она Вам не понравилась, ну и бог с Вами.

А монетную систему Испании и Неаполя (1600-1630 гг) Вы уж поизучайте, там начало много чего появляться. Будет время расскажу для ленивых.

У ТИ-шников есть значительно более серъезные и осведомленные персоны.
Artur1984 тут был. На каком-то форуме встречал Xen-а.
Но задача ТИ-шников (я уже писал):
- зас..ть форум
- вывести из равновесия
- тупо красть время
- уводить в сторону, не проговорившись.

Пустили Титмара.
Поноса много, а значит, то что надо. Монету, думаю, отрабатывает.
Я бы обратил внимание модератора на предмет: есть ли возможность форума "затенять" комменты Титмара из моего пользовательского профиля?

Уважаемый, вы бы просто - ответили на заданные мной вопросы. Если можете.

Андреас - не может..

"Вам показали монету 17 века из Помпеи, она Вам не понравилась, ну и бог с Вами."

Простите, кто определил что эта монета - 17 века? Вы лично? Я это уже спрашивал, Вы никак не можете ответить.

Равно как - и на остальные мои вопросы.

Жду.

При всем богатстве выбора широко рекламируемого каталога Краузе


даже у него нет медных монет из Неаполя в 17 веке.

И по логике , Thietmar`a следствие совершенно простое - вместо офицальной медной монеты в обороте находились токины!

При случае поищите эротические жетоны из Помпеи, они как раз пронумерованы правильно!

Как-то - кто же из специалистов датировал ту монету 17 веком?

Жду ответа.

Равно как - и ответы на мои остальные вопросы.

>Андреас тоже считает что это - 17 век?

Вы без к.-л. физических инструментов определяете возраст монет. Лучшим физикам планеты неизвестна методика определения возраста отливки металла, но Вам это удалось. Назвите год чеканки, пожалуйста, и не зубудьте, поклясться :".ля буду!". Тогда Вам точно поверят.

монеты 17 века известны, дражайший. Эта - не оттуда. Гугл в помощь.

Вы, конечно, лично, можете считать что угодно - хоть, что эта монета 2009 года.

возможно, они описаны самым тщательным образом, и даже, возможно, датированы 10000 г.до н.э.
Проблема в том, что на физические закономерности нашего мира, содержимое Вашей "библии" не влияет, а точнее, согласно квантовой физике - влияние Вашей "библии" исчезающе мало, т.е. им (этим влиянием) можно пренебречь.
Учите физику - полезная штука! (с)

Вы решили сконструировать для себя - Новую Археологию?

Не смею мешать, давайте, я запасся попкорном.

Все Ваши приемы известны и легко предсказуемы.
Напишешь Вам разумную мысль в ответ на очередной Ваш извратный пасквиль и уже Ваш ответ можно не читать.
Что, собственно, я обычно и делаю.
Кстати, Libia Drusilla - Это не Ваша родственница?
Правда её поведение предсказать труднее, но это потому, что она женщина, вступившая в гармонально неустойчивый период.
А в целом - такая же ахинея, правда - безапеляционная.
Даже смешно, ей богу - как 12летний пацан.

.. возвращайтесь к пОнтам и квАнтам.

разумных мыслей от Вас я пока еще не читал. Потешных - было, с кусочком Мироздания Вам удалось меня рассмешить.

Пишите еще. И пожалуйста, грамотно.

И желательно - по теме.

Титмар, а где вторая сторона?
Стерли напильником?

Вторая сторона чего? Луны?

Найти монеты 17 века от РХ в Помпеях это конечно очень сложная, можно так сказать, даже совсем невыполнимая задача, и многие историки и археологи от ТИ это очень прекрасно понимают. Ведь если учесть что 17 век по РХ давно миновал а Помпеи все еще не были построены.
Вот и попробуй найди Андреас монеты 17 века по РХ. А найденные же Помпейские и Римские монеты до 79 год н.э. по AD и далее, возможно представляют из себя жалкие клоны с монет и медалей 17 (частично), 18, 19 и 20 веков.

см. 317. "RE: Помпеи, ответы на вопросы."
см. 373. "RE: Старые вопросы."


Вот еще один пример


http://fotki.yandex.ru/users/strife32/view/297959/?page=1
http://img-fotki.yandex.ru/get/4803/strife32.11/0_48be7_8265f813_L
http://img-fotki.yandex.ru/get/4803/strife32.11/0_48be7_8265f813_orig


Подобие

http://www.romanatic.com/1130


Sesterz, geprägt 64-66 n. Chr. in Rom.
Vs.: NERO CLAVD CAESAR AVG GER P M TR P IMP P P, belorbeerter Kopf des Nero mit Aegis nach rechts.
Rs.: AVGVSTI / S POR OST C, der Hafen von Ostia aus der Vogelperspektive: oben in der Mitte ein Leuchtturm (Pharos) mit einer Statue des Neptun (mit Zepter in der linken Hand nach links stehend); am unteren Rand der nach links liegende Tiber mit Ruder in der rechten und Delphin in der linken Hand; am linken Rand eine Anlegestelle mit Portikus, an der Spitze opfert eine Gestalt an einem Altar vor einem kleinen Tempel; auf der rechten Seite eine Mole mit Wellenbrechern (oder Anlegestellen?), an ihrem Ende eine Tritonfigur; in der Mitte des Hafens mehrere Schiffe.
RIC² 178 (C); BMC 131; WCN 120




Веревкин
462. "а вот и бетончик со сталью"



стальной или чугунный швеллер
Скорее стальной уголок. Прокатные станы появились в 19 веке, примерно во второй половине.

Прекрасное сочетание строительства античных средневековых Помпей по AD в 19 веке по РХ.


Про Vaginal speculum

Андреас
282. "RE: опять о куриной слепоте традика"

Дополнение

В I-II вв. н.э. в Риме работал хирург и акушер Архивен, который впервые применил при обследовании влагалища и шейки матки зеркало, названное им диоптра (греч. dioptra; от diopleuo - видеть всюду). Гинекологические зеркала и другое хирургические инструменты обнаружены при раскопках древнеримских городов Помпеи и Геркуланум, погребенных под пеплом вулкана Везувия в 79 г. н.э.
Но есть еще более древние экспонаты:


----------------Vaginal speculum--------------
=====================================================
Для обследований и диагностики мочеполовых заболеваний. Они также используются в соответствующих хирургических процедурах. Винтовой механизм вращается, расширяя расстояние между лезвиями.


http://www.sciencemuseum.org.uk/hommedia.ashx?id=94567&size=Large
Находка из Помпей.
The original of this vaginal speculum was found at Pompeii. It is now in the Museo Nazionale in Naples. The speculum was inserted into the body. The handles were then rotated to expand the distance between the blades. This is a very early Roman example of this gynaecological instrument. Variations on it are still used.



http://www.sciencemuseum.org.uk/hommedia.ashx?id=94583&size=Large
Vaginal speculum, Roman, 100 BCE-400 CE
Найден в Ливане, винтом регулировалась ширина расхождения.
Для диагностики и операций.
This bronze vaginal speculum was found in the Lebanon. However, it is thought to be a Roman example. The screw part is modern. It shows the relatively sophisticated instruments used in Roman medicine. It was inserted into the body.


Для сравнения Vaginal speculum, Europe, 1600-1800


http://www.sciencemuseum.org.uk/hommedia.ashx?id=94516&size=Large
Vaginal speculum, Europe, 1600-1800


или Vaginal speculum, Europe, 1701-1800


http://www.sciencemuseum.org.uk/hommedia.ashx?id=94515&size=Large
Vaginal speculum, Europe, 1701-1800
The speculum is inserted into the vagina. The screw mechanism is rotated to expand the distance between the blades. This example is thought to be French. It dates from the 1700s.


Ходовой винт Vaginal speculum



Ходовой винт с прямоуголной резьбой, а так же гайка к нему, стальные или бронзовые. На своих токарных станках без супорта даже и Петр Первый не смог бы выточить. Можно лишиться жизни или остаться на всю жизнь калекой. Резец, для этих целей, нужен не бронзовый, а с победитовой напайкой, специально заточенный.


Супорт для зажатия токарного резца




Токарный станок Петра Первого



На станке есть шестерни с червячной передачей (Требуется зубофрезеровальный станок).




Но самый интересный первый Vaginal speculum найденный в Помпеях



На его ручке обведенной кружком, имеется серийный номер 441 и год изготовления 1939, или это кажется.



Внизу инвертарный номер экспоната

Из Вашего потока текста я вычленил пока только одно

"Найти монеты 17 века от РХ в Помпеях это конечно очень сложная, можно так сказать, даже совсем невыполнимая задача, и многие историки и археологи от ТИ это очень прекрасно понимают. Ведь если учесть что 17 век по РХ давно миновал а Помпеи все еще не были построены."

Вы не могли бы договориться с ув. Андреасом? Он-то утверждает что в 17 веке Помпеи уже были разрушены. А Вы - что они

Попутно обращаю Ваше внимание на тот факт, что монеты в Помпеях находятся в немалом количестве. Но все они, увы, - не 17 века.

>Из Вашего потока текста я вычленил пока только одно

Не удивительно!
Ваш слабый и ленивый мозг вычленить больше не сможет, опять же памяти оперативной не хватит, чтобы такой объем информации вместить.
Тренировать надо мозги, еще не поздно. В отличие от отбитых яиц умственные способности восстановить, в определенных пределах, можно.

>Попутно обращаю Ваше внимание на тот факт, что монеты в
>Помпеях находятся в немалом количестве. Но все они, увы, -
>не 17 века.

Вы забыли добавить: ".ля буду!"
Глупые "новохронологи" без этого заклинания не поверят.

С Новым Годом Вас!
И успехов в тренировке Вашего серого обленившегося вещества.

И снова обращаю Ваше внимание на необходимость высказываться по теме.

КвАнты разводить - можете в других местах.

Только такой(ая) тупица как Титмар может еще "артачиться".
Еще появилась "Грузилла". Но я думаю, что это "два в одном".