Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #129464
Показать линейно

Тема: "RE: Страдал ли Дюрер шизофрение..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
psknick23-11-2017 21:29
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#164. "RE: Страдал ли Дюрер шизофренией?"
Ответ на Ответ на 163
23-11-2017 21:36 psknick

          

>Так уж и быть, не буду Вас переубеждать и соглашусь с тем, что
>я право от лево не отличу. Но неужели Вы действительно
>полагаете, что астроном Морозов и геометр (!) Фоменко также
>были обделены способностью к пространственному воображению?
>Неужели Вы всерьёз считаете, что ни тот, ни другой никогда в
>жизни не вертели карту Дюрера в руках и у них в голове ни разу
>не проскочила мысль «натянуть её на глобус»?
>
>Другой бы на Вашем месте крепко призадумался и спросил себя, в
>чём тут дело. Почему я, то есть Вы, вот так вот запросто сел и
>увидел то, чего не видел до меня ни один признанный специалист
>по астрономии, картографии и прочим областям, связанным с
>пространственным мышлением? Может, это как раз Вы, а не они
>чего-то недопонимаете.
>

Зря вы сюда цепляете ФиН. Этого делать не надо.

>Ну, а теперь вновь вернёмся к тому, какую отборную ерунду Вы
>несёте:
>
>> … Если мы взглянем на сферу Дюрера сверху, то
>Пегас будет стоять прямо, а Овен, Водолей и проч будут вверх
>ногами … А если мы залезем внутрь сферы Дюрера, в ее
>центр, то мы увидим Овна, Водолея и проч. в нормальном виде.
>
>Из этого следует, что для того, чтобы ВСЕ созвездия выглядели
>нормально, нам надо смотреть на часть из них снаружи (возомнив
>себя богами), а на другую часть – изнутри (когда боги, придя в
>себя от нашей наглости, отправят нас своим божественным пинком
>обратно на Землю).
>
>И Вы предлагаете мне поверить, что Дюрер страдал таким вот
>раздвоением личности, мотаясь туда-сюда?
>

С чего Вы решили, что "нам надо смотреть на часть из них снаружи (возомнив себя богами), а на другую часть – изнутри"

Если Вы это поняли из моих объяснений, то Вы не поняли НИЧЕГО...

Еще раз. Все началось вот с этой Вашей цитаты:"В прошлый раз я не стал комментировать Вашу интерпретацию карты Дюрера, чтобы не отвлекаться от главного. Поэтому скажу пару слов о ней сейчас. Дюрер (или кто бы там ни нарисовал эту карту) не был астрономом. Он был художником. И он изготовил красивую картинку, которая прекрасно смотрится именно как картинка, но содержит ряд грубейших астрономических ошибок. И дело вовсе не в том, что кто-то у него смотрит, как Вам кажется, не в ту сторону (раньше чуть ли не каждый автор рисовал созвездия по-своему, да и сейчас в этом плане нет абсолютного единства), а в том, что некоторые созвездия у него получились изображёнными вверх ногами! Нет, то есть на картинке-то всё смотрится замечательно, но если перенести её на реальное небо, то любой астроном помрёт со смеху. Почитайте об этом у Морозова. На фоне летящего вверх ногами Пегаса и уткнувшейся макушкой в землю Девы «не тот» (в сравнении с рисуемым Стеллариумом) поворот головы у Рака – сущие пустяки."

В ответ я Вам объяснил, что все зависит от точки зрения. Если смотреть на на небесную сферу сверху, то Пегас летит ногами вниз, а если смотреть на небесную сферу изнутри сферы, то Пегас переворачивается вверх ногами. Соответственно, с одной точки зрения какие-то созвездия будут вверх тормашками, а с другой точки зрения они будут выглядеть нормально.

Это происходит из-за того, что сфера она сферическая и вращается вокруг Земли под углом.

И я Вам объяснил, что Дюрер изобразил небесную сферу на плоскости так, как она выглядит, если ее разглядывать снаружи.

И это все!

А все остальное - это Ваши домыслы...

Я Вам так же выше говорил, что я не знаю почему Дюрер именно так изобразил созвездия? Мне это не известно.

Теперь возникает вопрос, что считать ошибкой Дюрера.

Если предполагается, что его рисунок небесной сферы содержит ошибки по сравнению с нашим небом, то это не так! Да, Дюрер где-то не верно изобразил звезды, где-то заехал одним созвездием на территорию другого созвездия - но это мелочь, это частности! В общем и целом он нарисовал созвездия верно. Но только он их нарисовал с другой точки обзора, чем это видно нам. И я это доказал! Т.е. то, что мы видим на небе, полностью соответствует тому, что нарисовал Дюрер, но с другой точки зрения. В этом смысле ошибок у Дюрера нет!

Если предполагать, что Дюрер не верно изобразил созвездия по отношению к каким-то иным рисункам? Тогда это другой вопрос... Но не понятно по отношению к каким рисункам? Или мы называем дендерский гороскоп с его очень схематичным изображением созвездий, рисунком? Но ведь это не рисунок - это схема.

Если ведется речь о том, что Дюрер не верно отобразил созвездия по отношению к неким более древним изображениям, то надо обсуждать рисунок Дюрера сравнивая его с этими древними рисунками.

С современным небом сравнивать рисунок Дюрера нет смысла - у него все соответствует нашему небу, только нарисовано это взглядом снаружи.

Итого. Мы вышли на два варианта. 1. Сравнение рисунка Дюрера с нашим небом . 2. Сравнение рисунка Дюрера с некими иными рисунками.

По п.1 делать нечего - я доказал, что наше небо соответствует дюреровскому рисунку, который нарисован с другой точки зрения.

А вот по п.2 есть предмет для обсуждения. Возможно, что на более древних рисунках Пегас летит ногами вниз и Овен, Водолей и проч. так же ногами вниз. Это надо смотреть и сравнивать. А сравнив, надо попытаться разобраться почему возникли такие различия между древними рисунками и рисунком Дюрера.

Есть еще 3-й вопрос, который относится к п.1. А что было первично? Дюреровский рисунок и потом на основе его рисунков был создан канон нашего неба? Или уже до Дюрера был некий канон неба и Дюрер просто его изобразил, но взглядом снаружи на небесную сферу?

Т.е предстоит выяснить, что было вначале. Если вначале был некий канон, то почему в этом каноне Пегас летит вверх ногами? Если канона не было, и его придумал Дюрер, то надо выяснить почему он именно так нарисовал Пегаса и иные созвездия, что в результате изнутри сферы Пегас стал выглядеть вверх ногами...?

============

Что же касается Вашего стеба в вопросах? Право, не серьезно. Вам бы разобраться в вопросе, а потом шутить...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

Иоан Клебергер [Показать все] , Igor07, 28-11-2017 18:42
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Иоан Клебергер
05-11-2017 23:49
1
Иоан Клебергер_Портрет
08-11-2017 19:17
5
      RE: Иоан Клебергер_Портрет
08-11-2017 21:10
6
      RE: Иоан Клебергер_Портрет
09-11-2017 00:34
7
           RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра...
09-11-2017 20:18
11
                RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра...
09-11-2017 22:21
12
                     RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра...
09-11-2017 22:33
13
                          RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра...
09-11-2017 22:49
14
                               RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра...
09-11-2017 23:44
15
                               50 на 50
10-11-2017 01:26
17
                               RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра...
10-11-2017 00:04
16
                                    Когда художники научились рис...
10-11-2017 01:32
18
                                         5-6 февраля 1524 года
11-11-2017 20:52
25
                                              RE: 5-6 февраля 1524 года
11-11-2017 21:06
26
                                              О дне рождения Клебергера
12-11-2017 18:55
29
                                              RE: О дне рождения Клебергера
13-11-2017 00:24
35
                                                   RE: О дне рождения Клебергера
13-11-2017 01:59
38
                                                   Регул
13-11-2017 17:36
39
                                                        RE: Регул
13-11-2017 23:21
40
                                                             RE: Регул
14-11-2017 00:14
41
                                                                  Луна vs Уран
14-11-2017 04:56
42
                                                                       RE: Луна vs Уран
14-11-2017 14:33
43
                                                                            RE: Луна vs Уран
14-11-2017 21:44
44
                                                                                 RE: Луна vs Уран
14-11-2017 23:06
45
                                                                                      RE: Луна vs Уран
15-11-2017 21:42
46
                                                                                           Бритва Оккама
16-11-2017 09:31
48
                                                                                                RE: Бритва Оккама
16-11-2017 18:51
49
                                                                                                RE: Бритва Оккама
16-11-2017 19:41
51
                                                                                                RE: Бритва Оккама
16-11-2017 20:04
52
                                                                                                     научная методология
16-11-2017 20:49
54
                                                                                                          RE: научная методология
16-11-2017 21:29
57
                                                                                                               RE: научная методология
16-11-2017 21:39
58
                                                                                                               RE: научная методология
16-11-2017 22:59
67
                                                                                                               RE: научная методология
16-11-2017 21:43
59
                                                                                                                    RE: научная методология
16-11-2017 22:11
62
                                                                                                                    RE: научная методология
16-11-2017 22:15
63
                                                                                                                    RE: научная методология
16-11-2017 22:30
66
                                                                                                                    Сущность
17-11-2017 10:56
74
                                                                                                                    Спор с переходом на личности?
17-11-2017 12:24
75
                                                                                                                   
17-11-2017 12:39
76
                                                                                                                    В меру моего понимания
17-11-2017 13:46
78
                                                                                                                    RE: В меру моего понимания
17-11-2017 14:24
80
                                                                                                                    Ещё раз о бритве Оккама
17-11-2017 18:48
82
                                                                                                                    Сущность
17-11-2017 19:06
84
                                                                                                                    Сущности и необходимости
17-11-2017 19:20
86
                                                                                                RE: Бритва Оккама
16-11-2017 20:39
53
                                                                                                     RE: Бритва Оккама
16-11-2017 21:14
55
                                                                                                          RE: Бритва Оккама
16-11-2017 21:26
56
                                                                                                          RE: Бритва Оккама
16-11-2017 21:48
60
                                                                                                               научная методология 2
16-11-2017 21:55
61
                                                                                                                    RE: научная методология 2
16-11-2017 22:23
64
                                                                                                                    RE: научная методология 2
17-11-2017 10:46
73
                                                                                                                    Википедия - не источник!
17-11-2017 18:33
81
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
17-11-2017 19:00
83
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
17-11-2017 19:12
85
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
17-11-2017 19:21
87
                                                                                                                    дежавю RE: Википедия - не источн...
17-11-2017 20:21
89
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
17-11-2017 20:12
88
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
18-11-2017 02:20
93
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
20-11-2017 12:36
99
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
20-11-2017 17:00
103
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
20-11-2017 18:00
105
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
17-11-2017 20:52
90
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
18-11-2017 02:33
94
                                                                                                          Кто под каким знаком родился
17-11-2017 00:29
70
                                                                                                              
17-11-2017 00:54
71
                                                                                                              
17-11-2017 04:11
72
                                                                                                                   
17-11-2017 12:50
77
                                                                                                                   
18-11-2017 01:58
91
                                                                                                                   
20-11-2017 00:54
98
                                                                                                                    Как видели небо древние
20-11-2017 22:49
108
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 00:26
109
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 19:20
112
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 21:28
115
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 22:37
119
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 21:48
117
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 22:47
120
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 22:49
121
                                                                                                                    Солнце и Лев
21-11-2017 23:00
123
                                                                                                                    RE: Солнце и Лев
21-11-2017 23:46
129
                                                                                                                    Солнце, Лев и обоснование гипо...
22-11-2017 00:06
131
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и обоснование ги...
22-11-2017 15:50
137
                                                                                                                    Ошибся или нет Nowotny?
22-11-2017 17:00
138
                                                                                                                    RE: Ошибся или нет Nowotny?
22-11-2017 20:23
140
                                                                                                                   
22-11-2017 20:13
139
                                                                                                                   
22-11-2017 20:23
141
                                                                                                                   
22-11-2017 20:28
142
                                                                                                                   
22-11-2017 20:50
144
                                                                                                                   
22-11-2017 21:11
145
                                                                                                                   
22-11-2017 21:17
147
                                                                                                                   
22-11-2017 21:25
149
                                                                                                                    Скажите, Ваша фамилия не Чудин...
22-11-2017 21:43
153
                                                                                                                   
22-11-2017 21:12
146
                                                                                                                   
22-11-2017 21:21
148
                                                                                                                   
22-11-2017 21:26
150
                                                                                                                   
22-11-2017 21:28
151
                                                                                                                   
22-11-2017 21:33
152
                                                                                                                   
22-11-2017 21:47
154
                                                                                                                    Солнце, Лев и слепота
22-11-2017 00:12
133
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и слепота
22-11-2017 11:14
135
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и слепота
22-11-2017 21:47
155
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и слепота
22-11-2017 21:55
156
                                                                                                                    Всё ясно!
22-11-2017 23:18
159
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и слепота
22-11-2017 22:05
157
                                                                                                                    Что? Где? Когда?
22-11-2017 23:16
158
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 22:08
118
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 22:57
122
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 23:14
125
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 23:30
127
                                                                                                                    Небо вверх тормашками
22-11-2017 01:45
134
                                                                                                                    RE: Небо вверх тормашками
22-11-2017 12:58
136
                                                                                                                   
22-11-2017 20:37
143
                                                                                                                   
23-11-2017 00:46
161
                                                                                                                    Страдал ли Дюрер шизофренией?
23-11-2017 20:18
163
                                                                                                                    RE: Страдал ли Дюрер шизофрение...
23-11-2017 21:29
164
                                                                                                                    В огороде бузина, а в Киеве дяд...
23-11-2017 22:50
165
                                                                                                                    RE: В огороде бузина, а в Киеве д...
23-11-2017 23:11
166
                                                                                                                    RE: В огороде бузина, а в Киеве д...
24-11-2017 19:16
167
                                                                                                                    RE: В огороде бузина, а в Киеве д...
24-11-2017 23:36
169
                                                                                                                    Чётко, по пунктам
25-11-2017 01:29
170
                                                                                                                    RE: Чётко, по пунктам
26-11-2017 20:09
171
                                                                                                                    RE: Чётко, по пунктам
26-11-2017 21:37
172
                                                                                                                    где где - в караганде
26-11-2017 22:23
173
                                                                                                                    RE: Чётко, по пунктам
27-11-2017 21:19
174
                                                                                                                    Лев на фоне Солнца
20-11-2017 17:38
104
                                                                                                                    *RE: Лев на фоне Солнца
20-11-2017 20:35
107
                                                                                                                    *RE: Лев на фоне Солнца
21-11-2017 01:01
110
                                                                                                                    *RE: Лев на фоне Солнца
21-11-2017 19:44
113
                                                                                                                    О логике
21-11-2017 20:12
114
                                                                                                                    RE: О логике
21-11-2017 21:36
116
                                                                                                                    RE: О логике
21-11-2017 23:08
124
                                                                                                                    RE: О логике
21-11-2017 23:29
126
                                                                                                                    RE: О логике
21-11-2017 23:44
128
                                                                                                                    RE: О логике
21-11-2017 23:48
130
                                                                                                                    RE: О логике
22-11-2017 00:11
132
                                                                                                                    *RE: Лев на фоне Солнца
21-11-2017 10:18
111
                                                                                                                   
17-11-2017 13:58
79
                                                                                                                        
18-11-2017 02:11
92
                                                                                                Уникальное событие
16-11-2017 19:29
50
                                                                                                     Угу. Уже Уран открыли...
16-11-2017 22:30
65
                                                                                                     RE: Уникальное событие
19-11-2017 10:43
95
                                                                                                          RE: Уникальное событие
19-11-2017 22:11
96
                                                                                                               RE: Уникальное событие
20-11-2017 00:53
97
                                                                                                                    RE: Уникальное событие
20-11-2017 16:23
100
                                                  
16-11-2017 04:38
47
                                              Об аргументах
12-11-2017 19:42
30
                                              RE: Об аргументах
12-11-2017 22:58
33
                                              RE: Об аргументах
13-11-2017 01:21
36
                                              RE: Об аргументах
12-11-2017 23:47
34
                                                   RE: Об аргументах
13-11-2017 01:46
37
                                              О «решении» проблем
12-11-2017 20:59
32
                                              Итог по версии «5-6 февраля 1524 г...
22-11-2017 23:20
160
                                              RE: Итог по версии «5-6 февраля 152...
23-11-2017 01:31
162
                                                   Расставим точки над ё!
24-11-2017 21:48
168
                                                       
04-12-2017 23:03
175
                                                       
04-12-2017 23:49
176
                                                             Не Регул, а Солнце!
05-12-2017 22:31
177
                                                                  RE: Не Регул, а Солнце!
06-12-2017 12:43
178
                                                                  RE: Не Регул, а Солнце!
06-12-2017 15:28
180
                                                                  RE: Не Регул, а Солнце!
06-12-2017 22:18
182
                                                                  Не Регул, а Регул!
06-12-2017 14:53
179
                                                                  RE: Не Регул, а Регул!
07-12-2017 00:18
184
                                                                       RE: Не Регул, а Регул!
07-12-2017 00:57
185
                                                                       Регул или не Регул?
07-12-2017 02:45
189
                                                                      
07-12-2017 03:18
190
                                                                            Идеал
07-12-2017 10:47
191
                                                                            RE: Идеал
07-12-2017 11:43
193
                                                                            RE: Идеал
07-12-2017 12:04
194
                                                                                 RE: Идеал
07-12-2017 12:23
195
                                                                                      RE: Идеал
07-12-2017 12:33
196
                                                                                           RE: Идеал
07-12-2017 12:49
197
                                                                                                RE: Идеал
07-12-2017 12:56
198
                                                                                                     RE: Идеал
07-12-2017 12:58
199
                                                                                                          RE: Идеал
07-12-2017 13:00
200
                                                                            RE: Идеал
07-12-2017 20:47
201
                                                                                 RE: Идеал
07-12-2017 23:12
204
                                                                                      RE: Идеал
07-12-2017 23:35
205
                                                                                           RE: Идеал
07-12-2017 23:58
207
                                                                                                RE: Идеал
08-12-2017 00:08
209
                                                                                                     RE: Идеал
08-12-2017 00:29
213
                                                                                                          О, сколько нам открытий чудных
08-12-2017 01:46
214
                                                                                                               RE: О, сколько нам открытий чудн...
08-12-2017 08:10
215
                                                                                                              
08-12-2017 21:52
216
                                                                                                              
08-12-2017 23:13
218
                                                                                                              
08-12-2017 23:29
219
                                                                                                              
08-12-2017 23:54
222
                                                                                                              
09-12-2017 00:32
223
                                                                                                              
09-12-2017 00:50
225
                                                                                                              
09-12-2017 01:13
227
                                                                                                              
09-12-2017 01:32
229
                                                                                                               Почему да почему? По кочану!
09-12-2017 01:39
230
                                                                                                               RE: Почему да почему? По кочану!
09-12-2017 01:54
231
                                                                                                               RE: Почему да почему? По кочану!
10-12-2017 04:40
232
                                                                                                               RE: Почему да почему? По кочану!
10-12-2017 11:02
233
                                                                            О подведении итогов
07-12-2017 11:09
192
                                                                                 RE: О подведении итогов
07-12-2017 22:42
202
                                                                                 RE: О подведении итогов
07-12-2017 23:43
206
                                                                                 О внимании к деталям
08-12-2017 23:09
217
                                                                                 RE: О подведении итогов
08-12-2017 00:04
208
                                                                                      Мелодии Шопенгауэра
08-12-2017 00:11
210
                                                                                 Регул, Лев и все-все-все
07-12-2017 22:59
203
                                                                                      RE: Регул, Лев и все-все-все
08-12-2017 00:16
211
                                                                                      О предположениях и додумывани...
08-12-2017 23:35
220
                                                                                           RE: О предположениях и додумыва...
09-12-2017 00:44
224
                                                                                           У кого и что кривое
10-12-2017 22:08
234
                                                                                           RE: О предположениях и додумыва...
09-12-2017 00:53
226
                                                                                                Это, братцы, …ц какой-то!
10-12-2017 22:18
235
                                                                                                     RE: Это, братцы, …ц какой-то!
10-12-2017 23:58
237
                                                                                                          Когда Мудрец показывает солнц...
11-12-2017 01:08
238
                                                                                                               Ответ
11-12-2017 15:25
239
                                                                                                               Лев - это Лев! А Регул - это Регу...
11-12-2017 21:50
240
                                                                                      RE: Регул, Лев и все-все-все
08-12-2017 00:27
212
                                                                                           Об очевидности и фантазиях
08-12-2017 23:51
221
                                                                                                RE: Об очевидности и фантазиях
09-12-2017 01:23
228
                                                                                                     О подгонках и 11 сентября
10-12-2017 22:33
236
                                                                       почему знак Солнца на другой с...
07-12-2017 01:13
186
                                                                           
07-12-2017 01:26
187
                                                                                
07-12-2017 02:40
188
                                                                 
06-12-2017 17:31
181
                                                                      
06-12-2017 22:56
183
                                                        Солнце, Лев и Регул с мячиком
13-12-2017 21:20
242
                                                        Солнце в Раке
26-03-2018 20:53
247
                                             
15-12-2017 21:22
243
                                                  
16-12-2017 01:10
244
                                                       
16-12-2017 02:10
245
                                                        Об окончательном прояснении
16-12-2017 02:43
246
      Дюрер_Герб
09-11-2017 11:46
8
           Дюрер_Могила
09-11-2017 13:11
9
           RE: Дюрер_Герб
09-11-2017 20:05
10
           руки - рога
11-11-2017 18:25
23
           RE: Дюрер_Герб
10-11-2017 19:31
19
                Тёща
11-11-2017 23:44
27
                     RE: Тёща
12-11-2017 17:47
28
                     Псевдоним
12-11-2017 20:05
31
RE: Иоан Клебергер
06-11-2017 20:11
2
разные имена
06-11-2017 23:49
3
      Герб / внуки / Жанна
07-11-2017 16:14
4
Иоан Клебергер - книга
10-11-2017 21:53
20
качество
10-11-2017 23:25
21
      RE: качество
11-11-2017 17:45
22
           RE: качество
11-11-2017 19:38
24
                RE: качество
16-11-2017 23:00
68
                     RE: качество
16-11-2017 23:08
69
                               RE: качество
20-11-2017 16:53
102
                                    RE: качество
20-11-2017 18:21
106
«Волшебные монеты» и «магичес...
12-12-2017 01:58
241

Начало Форумы Свободная площадка Тема #129464 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.