На предыдущую страницу
URL форума: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi
Название форума: Свободная площадка
Номер темы: 13341
#0, Тартария и википедия
Автор Maximilian 28-04-11 в 09:31 AM
или как людям навешивают лапшу на уши.

Тартарию в википедии теперь пытаются выставить в качестве некой российской провинции, заселеннной некогда тюркскими и монгольскими племенами.

Приведена среди прочего цитата из британской энциклопедии 1771 г.


TARTARY, a vast country in the northern parts of Asia, bounded by Siberia on the north and west: this is called Great Tartary. The Tartars who lie south of Moscovy and Siberia, are those of Astracan, Circassia, and Dagistan, situated north-west of the Caspian-sea; the Calmuc Tartars, who lie between Siberia and the Caspian-sea; the Usbec Tartars and Moguls, who lie north of Persia and India; and lastly, those of Tibet, who lie north-west of China.

А как вам нравится перевод на русский язык?

Тартария, обширная территория в северной части Азии, граничащая с Сибирью на севере и западе: которая называется Великая Тартария. Тартары, живущие южнее Московии и Сибири, на северо-западе от Каспийского моря, называются Астраханскими, Черкесскими и Дагестанскими; Калмыкские Тартары занимают территорию между Сибирью и Каспийским морем; Узбекские Тартары и Моголы обитают севернее Персии и Индии; и, наконец, Тибетские живут на северо-западе от Китая.

Забавно смотреть на перевод английского слова "country". Для тех, кто не знает английского, - это страна, государство, превратившееся в результате лукавого перевода в территорию. Конечно же это английское слово можно перевести еще как провинция или сельская местность. Но в данном случае говорится все-таки о стране, раз уж там были города.

Кстати говоря, о тартарских городах. То крамольное место из британики, где говорится о Тобольске как о столице Великой Тартарии, википедики решили вообще не цитировать. А этноним Moguls переведен ими как Моголы, а не манчжурцы.


#1, Русский сектор википедии - ресурс идеологический
Автор Веревкин 28-04-11 в 11:05 AM
В ответ на сообщение #0
Он создан в зоне РУ для пропаганды либерастии, педерастии и русофобии. Администрируется синагогальными гопниками.

#2, bounded by Siberia on the north and west
Автор Maximilian 28-04-11 в 06:47 PM
В ответ на сообщение #0
...ограниченная Сибирью на севере и западе...

Интересно, а что тогда в конце 18 века называли Сибирью?

В первую очередь напрашивается Северный Ледовитый океан. Ведь слова "север" и "Сибирь" наверняка близки по звучанию не случайно.

Но ведь здесь говорится еще, что на западе Тартария ограничена все той же самой Сибирью. Я все-таки склонен считать, что ученые мужи Великобритании 18 века не были такими профанами в географии и за этим что-то стоит. Может Атлантический океан тоже назывался тогда Сибирью? Или я в чем-то не прав?


#3, RE: bounded by Siberia on the north and west
Автор portvein77 28-04-11 в 07:15 PM
В ответ на сообщение #2
мене уже достало обьяснять макропервогеографию

от гиперборейско-римско-норосских гор до реки баутиссы (кху анг хе) раскинулась скифия \\\\ которая была до гор имаус стала называца великая тартария \\\ которая За меридианом центра гор имаус до гор эмодус - прочей тартарией \\\ не путать с малой тартарией (азиатской сарматией)


#4, RE: bounded by Siberia on the north and west
Автор Maximilian 29-04-11 в 08:50 AM
В ответ на сообщение #3
Изменено 29-04-11 в 09:34 AM (Москва)
 
>от гиперборейско-римско-норосских гор ...
Portvein, если бы вы все-таки изъяснялись с использованием современной терминологии, то это было бы понятно всем, а не только вам лично и узкому кругу посвященных.

>... которая была до гор имаус ...
>... до гор эмодус ...
То же самое.

>... не путать с малой тартарией (азиатской сарматией)
Тоже не вполне понятна локализация. Хотя в вашей богатейшей коллекции географических карт обязательно должны быть подтверждения того, что Малой Тартарией еще в 18 веке называлась часть северного Причерноморья западнее Азовского моря. Именно эту самую Малую Тартарию впоследствии романовы попытались не вполне успешно переименовать в Малоросию.

И ещё, Portvein, хочу пополнить вашу коллекцию архаичных славянских топонимов, избежавших по тем или иным причинам дальнейшей фальсификации. Цитирую для этого небольшой фрагмент из болгарской апокрифической летописи:


И после того услышал глас, который ещё мне рассказал: «Исайя, возлюбленный мой пророче, иди на запад от нагорной страны на Рим, отдели третью часть от куманов, наречённых болгарами, и насели земли Карвунские, которые заняты римлянами и эллинами». Тогда я, братья, по божьему повелению дошёл от левой стороны до Рима и отделил третью часть от куманов, и повёл их по пути, покорный вере, и их повёл до реки, которая нарекается Затиуса, и при другой реке, наречённой Ереуса. И там имелись три больших реки. И населил земли Карвунские, наречённые болгарскими; были расчищены от эллинов за 130 лет. И населил их множеством людей от Дуная до моря, и поставил им царя из тех

Римлянами болгарский летописец нызывает тут румынов. А вот топоним Карвуна впоследствии мутировал в иноязычном произношении как Gebrew. Так что называть семитов евреями совсем неправильно, поскольку Карвунские земли можно локализовать с использованием современной терминологии в Западном Причерноморье. Кстати, Черное море - это на самом деле скорее всего по происхождению этого топонима Карвунское (т.е. Червоное или Красное) море.

При этом река Затиуса - это Днепр, а Ереуса - Босфор. Кстати в библейской интерпретации топоним Ереуса трансформировался в Иордан.


#14, RE: bounded by Siberia on the north and west
Автор portvein77 04-05-11 в 02:29 PM
В ответ на сообщение #4
иди на запад от нагорной страны на Рим, отдели третью часть от куманов, наречённых болгарами,
===я рад кекс что хоть кто то мене .. почитываеть \\\\ на вашу цитату отвечу
ЭТо руммус (римские горы) + басилиски (болгары) и пр === все возле примерно среднего урала

надеюсь таки шо хоть Некоторые поняли - наскоко География обьясняет ВСЕ проблемы средневек ррруск карт

по этому поводу мы давеча повздорили даже с АБ

не ходит понимаишь на наши семинары а статьи пишет


#18, RE: bounded by Siberia on the north and west
Автор Maximilian 05-05-11 в 09:48 AM
В ответ на сообщение #14
>все возле примерно среднего урала

Я полностью разделяю ваши патриотические чувства, но правде все-таки надо смотреть в глаза, а не в какое-то другое место. Просто более углубленное изучение этой темы показывает, что колыбелью славянского этноса была территория современной Венгрии. В принципе славяне оттуда и до сих пор никуда не делись, а были лишь значительно позже ассимилированы каким-то уральским народом, который действовал тогда в составе Орды наряду с этническими тюрками, аланами (предки осетин) и многими др. Но это уже особая тема.

>иди на запад от нагорной страны на Рим, отдели третью часть
>от куманов...

Нагорной страной здесь называется южное Прикарпатье, откуда часть куманов направилась на запад - Паннония, Трансильвания, Далмация и северная часть Адриатики, где тогда и в самом деле проживали албаны, названные летописцем эллинами, и румыны, названные римлянами.

В результате этой славянской экспансии поначалу был полностью колонизирован Балканский полуостров, который назван болгарским летописцем Карвунскими землями. Кстати даже ортодоксам под давлением неумолимых фактов приходится признавать, что средневековая Греция была заселена этническими славянами.

И дальнейшее распространение славян происходило уже с этих территорий. В частности из "книги Иисуса Навина" вполне недвусмысленно следует, что дальнейшая славянизация Приднепровья, Московии и Польши (приблизительно в таком хронологическом порядке) происходила уже из восточной Греции.


#20, RE: bounded by Siberia on the north and west
Автор Воля 05-05-11 в 12:19 PM
В ответ на сообщение #18
тов. Максимилиан, путаете-не понимаете-не замечаете разницу между словами: словене и славяне.

словене название частное
славяне - название общее.

хотя это уже лет 300 западники делают.


#5, RE: Тартария и википедия
Автор Melnar 30-04-11 в 06:17 PM
В ответ на сообщение #0
Угу, а еще с Википедией в заговоре замешан переводчик Google. Он, в отличие от вас, знает много разных значений слова "country". Употреблено подходящее по традиционному смыслу слово. Или вы считаете, что в английской версии честно говорится про государство, а у нас "власти скрывают"?

"говорится все-таки о стране, раз уж там были города"
Эм... не понял вашей логики. Вот например, в Московской области города есть? И теперь по этому поводу это страна?


#6, о заговоре антинаучных жуликов
Автор Веревкин 01-05-11 в 01:36 PM
В ответ на сообщение #5
>Угу, а еще с Википедией в заговоре замешан переводчик
>Google. Он, в отличие от вас, знает много разных значений
>слова "country". Употреблено подходящее по традиционному
>смыслу слово.

Ловлю на вранье. Гугль даёт следующие значения в порядке их значимости:

существительное
страна
местность
деревня
отечество
родина
территория
население
область
сельская местность
провинция
ландшафт
жители страны
толща, пересекаемая жилой
присяжные
сфера
периферия

прилагательное
загородный
сельский
деревенский

Первым значением является "страна".


#7, RE: о заговоре антинаучных жуликов
Автор Melnar 01-05-11 в 06:29 PM
В ответ на сообщение #6
Замечателное явление в психическом складе людей, склонных к Новой Хронологии. Выбирать именно то значение слова, которое подходит, дозволено только им. Если кто-то другой так поступает - он непременно жулик и его надо ловить на вранье.

В чем же, я, по вашему соврал? Гугл действительно знает много значений слова, вы сами их привели. В переводе выбрано слово из этого списка, повторю в понятном для вас виде - ПОДХОДЯЩЕЕ ПО ТРАДИЦИОННОМУ ЗНАЧЕНИЮ (и это не капс, это я шифт держу). Что бы вы себе не думали, но официальная наука, которую Википедия представляет, считает Татарию именно территорией, а не государством. Перевод обоснован именно этим соображением. Это было бы некорректно в том и только том случае, если бы в английской версии статьи речь четко шла о государстве. Но что-то этого не наблюдается.

А вообще то - новохронологическая точка зрения на Татарию уже стала доказанным фактом, хотя бы в рамках самой НХ? Или все как обычно - гипотезы, иллюстрации, предположения?


#8, RE: о заговоре антинаучных жуликов
Автор Здравомысл 02-05-11 в 04:00 PM
В ответ на сообщение #7
Изменено 02-05-11 в 04:10 PM (Москва)
 
>>>официальная наука, которую Википедия представляет,
считает Татарию именно территорией, а не государством.
Перевод обоснован именно этим соображением. Это было бы
некорректно в том и только том случае, если бы в английской
версии статьи речь четко шла о государстве. Но что-то этого
не наблюдается.<<<

Обратите внимание, уважаемый Мелнар, на два соображения.

Первое соображение. Смотрим толкование слова country, которое дает небезызвестный словарь Вебстера

    Definition of COUNTRY
    1: an indefinite usually extended expanse of land : region <miles of open country>
    2
    a: the land of a person's birth, residence, or citizenship
    b: a political state or nation or its territory
    3
    a: the people of a state or district : populace
    b: jury
    c: electorate 2
    4: rural as distinguished from urban areas <prefers the country to the city>
    5: country music

Что видим в официальном толковании?

Видим, что первое значение - это синоним слова land=земля, но только в том случае, если оно, слово country, употребляется в неопределенном, неконкретизированном виде. В нашем случае (TARTARY, a vast country) очами видно, что слово не только конкретизировано, но именно конкретизированное значение и является, собственно, целью написания статьи. Поэтому первое значение слова country не подходит.

Второе значение и в варианте "а", и в варианте "б" соответствуют именно смыслу "страна", "государство". Этот случай соответствует нашей теме.

Третий и четвертый случай являются производными от двух первых (аналогично тому, как доллары называют бумагой и капустой) - к нашему случаю не подходят.

Пятый случай является производным второго уровня - вообще не подходит.

Итак подходит только случай 2 - страна, государство. Чтобы согласовать с предположением, что country - это "территория", пришлось бы считать википереводчиков некомпетентными, проще говоря, тупыми википидорными сволочами (кем, собственно, они и являются). Но тогда рассматривать их "перевод" как изложение англоязычного текста не приходится.

Второе соображение такое. Там есть одна тонкость, которую не привел Максимилиан, но стоило бы. Второе предложение (The Tartars who lie south of Moscovy and Siberia, are those of Astracan, Circassia, and Dagistan, situated north-west of the Caspian-sea {...}) переводится так: Тартары, которые лежат=располагаются на юг от Московии и Сибири, являются таковыми Астрахани, Черкассии и Дагестана, расположенными на северо-запад от Каспийского моря {...} (слово those - это заменитель ранее употребленного слова "тартары", то есть "таковыми Астрахани, Черкассии и Дагестана"="тартарами Астрахани, Черкассии и Дагестана").

Обратите внимание - там не написано, что "тартары называются Астраханскими, Черкесскими и Дагестанскими" и не написано "тартары, живущие {...} на северо-западе от Каспийского моря". Там написано "тартары Астрахани, Черкассии и Дагестана, которые (области, а не тартары!) располагаются на северо-западе от Каспийского моря". То есть в британнике просто перечисляются области, которые относятся к государству Тартария, а не называются территории, на которых проживают национальности, называемые тартарами.

Таким образом, речь в британнике идет не о национальности "тартары", а о стране "Тартария", подданные которой называются "тартары", а сама страна содержит в своем подчинении области "Астрахань", "Черкассия", "Дагестан" и т. д. (Надеюсь, Вы различаете подданство и национальность, а также понимаете, что "подданство" возникло гораздо раньше "национальностей")


#12, ещё раз о мастерстве перевода
Автор Воля 02-05-11 в 10:25 PM
В ответ на сообщение #8
Изменено 02-05-11 в 11:11 PM (Москва)
 
1. в предыдщуем посте кажется сказано, о "традиционном"
значении

- бред ов сивой кэбэл: нет "традиционного значения" слова, но есть (должен быть, извините) контекстуальный эквивалент. Посему и гуглевский - компьютерный перевод - как правило тоже брэд ... компьютер не умеет подобрать контекстуальный эквивалент

2. those (tartare) of Astracan, Circassia, and Dagistan - это тоже самое как и в русском можно сказать

гимн России - гимн (чего? дополнение в родительном падеже) России, а можно сказать: российский гимн (вместо дополнения - существительного в родительном падеже - прилагательное)

в английском то же Russian hymn = hymn of Russia.

посему татары из=of Астрахани, Черкасс, Дагестана или татары астраханские, черкасские, дагестанские.

то же самое все понимали и говорили и писали: русские из Киева, из Чернигова, Смоленска, Полотска, Владимира, Суздаля, Новгорода Великого или Нижнего.

То же самое земля русская и народ русский может быть из перечисленных городов из разных городов и\или княжеств=государств=племён.


#23, RE: о заговоре антинаучных жуликов
Автор Melnar 14-05-11 в 09:01 AM
В ответ на сообщение #8
Уважаемый Здравомысл.

Первое ваше соображение совершенно верно. В поисках значения слова лучше всего обратиться к словарю. Я, правда, совершенно не убежден, что в первом приведенном вами определении вообще есть есть указание на какие-то неопределенные артикли или вообще форму употребления слова... По моему, имеется в виду что-то вроде "неопределенное, обычно большое, пространство земли".

Несколько уточняя первое соображение, я бы стал обращаться к словарям именно того периода, когда интересующее нас слово было употреблено. Не уверен, что говорит на этот счет НХ, но традиционно считается, что значения слов меняются со временем. Возьмем, например, Johnson's Dictionary, 1755 года (http://en.wikipedia.org/wiki/Johnson's_Dictionary). Документ наш, если не ошибаюсь, 1771-го?

Тут значения "political state" как-то не усматривается.

Второе ваше соображение настолько тонко, что я совершенно не уловил его доказательную силу. "Надеюсь, Вы различаете подданство и национальность" - надежда ваша оправдана, различаю. Однако, каким образом вы столь уверенно выводите это различие из разницы между выражениями "Tartars of Astracan" и, предположим, "Astracakian Taratrs" - мне глубоко неясно. Я бы не рискнул делать такие далеко идущие выводы даже из написанного на моем родном языке и современного мне текста.


#24, RE: о заговоре антинаучных жуликов
Автор Здравомысл 14-05-11 в 07:32 PM
В ответ на сообщение #23
>>>Первое ваше соображение совершенно верно.
В поисках значения слова лучше всего обратиться
к словарю. Я, правда, совершенно не убежден, что
в первом приведенном вами определении вообще есть
есть указание на какие-то неопределенные артикли
или вообще форму употребления слова... По моему,
имеется в виду что-то вроде "неопределенное,
обычно большое, пространство земли".

Несколько уточняя первое соображение, я бы стал
обращаться к словарям именно того периода, когда
интересующее нас слово было употреблено. Не уверен,
что говорит на этот счет НХ, но традиционно
считается, что значения слов меняются со временем.
Возьмем, например, Johnson's Dictionary, 1755 года
(http://en.wikipedia.org/wiki/Johnson's_Dictionary).
Документ наш, если не ошибаюсь, 1771-го?<<<

Сначала хочу обратить внимание на то, что википедрилы, кои тут критикуются, они обладают замечательным качеством врать в каждом слове. Поэтому я бы поостерегся думать, что там написано именно то, что было напечатано в Британнике от 1771-го года. Более я склонен думать, что википедрилы дали свое, весьма вольное, изложение написанного в Британнике. Соответственно именно для этого изложения вполне подойдет и современный словарь. Но! Ваше предложение, оно замечательно.

Ваше предложение - использовать синхронный словарь - просто замечательно. Я поддерживаю его обеими руками, обеими ногами, а также каждым своим пальцем. И еще носом. И наверное я выражу Вашу мысль, уважаемый Мелнар, если скажу, что и все остальные слова нужно понимать в том смысле, как они понимались во время написания. Вот и давайте, понимая в таком смысле, прочтем, что же было написано у Джонсона.

Смотрим п. 1 толкования.
I. A tract of land; a region, as distinguished from other regions.

Покажите в терминах 1771-го года, что это "территория" в современном смысле, а не "страна" в современном смысле. Поправьте меня, если я неправ, но глядя на карты, которые во множестве приведены на форуме, мы везде видим, что окончание -land всегда относится к стране как политическому образованию. Слово "region" само по себе как будто более нейтрально, однако, в данном случае оно употреблено как синоним к слову "land", значит, и используется также. Именно это мы и видим на картах: там есть обозначения стран, которые используются с целью as distinguished from other (regions).

Поэтому я не вижу, как отсутствие слов "political state", превращает слово "country" в "территорию".

Приведенный для иллюстрации пример употребления слова "country", к сожалению, не имеет понятного контекста, поэтому для понимания бесполезен.

Остальные пункты, как мне кажется, к настоящему обсуждению не относятся, так как являются значениями "деревня" (п. 2) и производными (остальные пункты).


>>>Второе ваше соображение настолько тонко,
что я совершенно не уловил его доказательную силу.
"Надеюсь, Вы различаете подданство и национальность"
- надежда ваша оправдана, различаю. Однако, каким
образом вы столь уверенно выводите это различие из
разницы между выражениями "Tartars of Astracan" и,
предположим, "Astracakian Tartars" - мне глубоко
неясно<<<

Между "Tartars of Astracan" и "Astracakian Tartars" разницы нет. Суть моего утверждения была в том, что слово "tartars" в контексте Британники было использовано не как обозначение национальности в современном смысле, а просто как обозначение подданных государства Tartary. Используя сегодняшние термины, следовало сказать так: граждане Тартарии, живущие в Астрахани, - или так: подданные Тартарии, живущие в Астрахани,. А перевод, который мы видим, звучит так: тартары, живущие в Астрахани. Такой перевод подразумевает, что кроме людей, называемых "тартары", в той же Астрахани живут или могут жить люди, называемые по-другому, скажем, "русские", или "московиты" или "персы". Но это искажение смысла, так как в Тартарии жили только тартары. Эти тартары могли быть одновременно московитами или астраханцами, если они жили в областях Тартарии, называемых Московия и Астрахань, но абсолютно исключено, чтобы где-то жили "московиты" или "астраханцы", не являющиеся "тартарами". Вот эта тонкость в переводе отсутствует, и это отсутствие существенно искажает смысл. (А ведь мы хотим толковать в тех понятиях, которые действовали в момент написания оригинала - см. "Синхронный словарь",- не так ли?)


#25, RE: о заговоре антинаучных жуликов
Автор Melnar 14-05-11 в 10:13 PM
В ответ на сообщение #24
"я бы поостерегся думать, что там написано именно то, что было напечатано в Британнике от 1771-го года"

В общем-то при таком подходе и спорить особо не о чем. И правда, мало ли, чего там понаписано было. Может, и статьи-то такой вовсе не было... Если мы будем опираться каждый на свои личные фантазии по этому поводу, то общий язык найти едва ли сможем. Давайте уж отталкиваться от того, что нам известно.

"Покажите в терминах 1771-го года, что это "территория" в современном смысле"
Вам что, поискать в том же словаре значение слова region? или land? подозреваете, что искомое вами понятие "государство" может коварно скрываться за чем-то из них? Могу, конечно, но это перекладывание с больной головы на здоровую. Я вам показал статью, в слово country не означает государство. Это в первую очередь именно территория, регион, географическая, наконец, область. При некотором желании - да, можно притянуть это и к значению "государство", не сомневаюсь, вы на это способны. Но признайте хоть, что эти варианты равновозможны. Совершенно не нужно кривить душой, чтобы читать и переводить это как "территорию". Сторонник НХ волен, конечно, видеть тут свои интерпретации, но вот заявлять, что они единственно возможны, а все с этим несогласные - "википедрилы", по вашему изящному выражению... Это уж какая-то клиническая узость мышления.

"Суть моего утверждения была в том, что слово "tartars" в контексте Британники было использовано не как обозначение национальности в современном смысле, а просто как обозначение подданных государства Tartary."
А, то есть это ваша версия, а не абсолютно доказанная истина? Ну слава богу, я уж испугался. Знаете, а я даже спорить с вами не буду. На этом скудном, мягко говоря, материале доказывать, что имелась в виду именно традиционно усматриваемая национальность, но никак не подданство - пусть кто другой занимается. Вот если бы вы сказали, что строго доказали свое утверждение - я бы спросил, "а как, собственно?".

"если они жили в областях Тартарии, называемых Московия"
Насчет Московии поправлю. Она, равно как и Сибирь, в рассматриваемом отрывке к Тартарии не относится, а используется для уточнения ее географических границ.


PS. кстати, чего там монголы ("Usbec Tartars and Moguls") делают, если все подданные называются тартарами?


#26, RE: о заговоре антинаучных жуликов
Автор Здравомысл 16-05-11 в 11:17 AM
В ответ на сообщение #25
Изменено 16-05-11 в 11:18 AM (Москва)
 
>>>"я бы поостерегся думать, что там написано
именно то, что было напечатано в Британнике
от 1771-го года"

В общем-то при таком подходе и спорить особо не
о чем. И правда, мало ли, чего там понаписано было.
Может, и статьи-то такой вовсе не было... Если мы
будем опираться каждый на свои личные фантазии по
этому поводу, то общий язык найти едва ли сможем.
Давайте уж отталкиваться от того, что нам известно.<<<

Ну так я об этом же. В Википедии написано нечто, что предложил обсудить автор ветки. Камрады форумчане именно это и стали делать. Но Вы, уважаемый Мелнар, говорите: нет, нужно обсуждать первоисточник, причем в терминах первоисточника. Вам отвечают: ну, если лично Вы не хотите обсуждать Википедию, а хотите другое, отдаленно связанное с википидорскими измышлениями, океюшки, давайте обсуждать это самое другое. Но Вы опять не довольны: нет - говорите Вы,- нужно обсуждать Википедию.

Прошу Вас, уважаемый Мелнар, определитесь, что Вы хотите обсудить? То, что в Википедии, или Британнику? Это, строго говоря, не одно и то же. Второе - это факт, а первое - это мнение википедеров по поводу этого факта. У Вас же получается, что Вы как Новодворская - главное быть против, а против чего, не имеет значения.


>>>"Покажите в терминах 1771-го года, что
это "территория" в современном смысле"
Вам что, поискать в том же словаре значение
слова region? или land? подозреваете, что искомое
вами понятие "государство" может коварно скрываться
за чем-то из них? Могу, конечно, но это перекладывание
с больной головы на здоровую. Я вам показал статью,
в слово country не означает государство.<<<

Вообще-то, мне казалось, что Вы дадите более подробное обоснование, чем отсутствие слов "political state". Ваше обоснование, на мой взгляд, сродни тому, как защитники высадки американцев на Луну требуют, чтобы скептики доказывали, что высадки на Луну не было. А доказывать, вроде бы, должны те, что утверждает, а не те, что слушает утверждения.


>>>Это в первую очередь именно территория, регион,
географическая, наконец, область. При некотором желании -
да, можно притянуть это и к значению "государство", не
сомневаюсь, вы на это способны. Но признайте хоть, что
эти варианты равновозможны.<<<

Если это Вам важно, то пожалуйста - это равновозможно.

И вот уже трещат морозы
И серебрятся средь полей...
(Читатель ждет уж рифмы розы;
На, вот возьми ее скорей!)

Пушкин, Евгений Онегин


#27, RE: о заговоре антинаучных жуликов
Автор Melnar 16-05-11 в 08:37 PM
В ответ на сообщение #26
"Прошу Вас, уважаемый Мелнар, определитесь, что Вы хотите обсудить?"
В теме обсуждается некорректный, по мнению автора темы, перевод английского текста из Британики, помещенный в Википедии. Вы выразили сомнение в том, что помещенный в Википедии текст совпадает с тем, что был напечатан в Британике от 1771-го года. И вы "склонны думать, что википедрилы дали свое, весьма вольное, изложение написанного". Я же рекомендую вам придерживаться обсуждаемой темы, то есть именно того текста, который размещен в Википедии.

Разумеется, если вы можете обратиться непосредственно к первоисточнику, то есть к Британике 1771 года, это было бы просто замечательно. Но при отсутствии такой возможности, лучше не предаваться фантазиям на тему того, что гипотетически могло бы быть там написано, ибо это крайне неконструктивно.


"Вообще-то, мне казалось, что Вы дадите более подробное обоснование, чем отсутствие слов "political state""
А вот мне вообще-то казалось, что я-то все обоснования со своей стороны уже привел, и теперь ваша очередь доказывать, почему они неверны. У слова "country" несомненно есть значение "территория". Более того, по словарю 18-го века, это значение основное. Следовательно, неизвестный переводчик имел полное право так его перевести.

"Если это Вам важно, то пожалуйста - это равновозможно."
Да, мне это важно. Видите ли, новохронологи очень ловко умеют толковать в свою пользу отдельные факты и маленькие, вырванные из контеста, цитаты. При рассмотрении чуть более полной картины эта интерпретация неизменно выглядит чудовищно натянуто, но вот из возможного перевода единственного слова, например "country", они могут развить целую нефиговую теорию. Поэтому мне важно, чтобы они при этом осознавали хотя бы, что эта их "гениальная", "не скованная авторитетами" интерпретация не единственная, а одна из минимум двух, а как максимум - десятка других, ничуть не менее обоснованных и возможных.


#28, RE: о заговоре антинаучных жуликов
Автор Здравомысл 16-05-11 в 10:51 PM
В ответ на сообщение #27
>>>Я же рекомендую вам придерживаться обсуждаемой
темы, то есть именно того текста, который размещен
в Википедии.<<<

Я с удовольствием. Так его следует переводить современным словарём или нет? Текст, как будто, современный - по мотивам, что называется, Британники.

>>>А вот мне вообще-то казалось, что я-то все
обоснования со своей стороны уже привел<<<

Пока что я не уверен, что для приведенного текста следует использовать словарь 1771-го года. Может, для начала этот вопрос решить? - То есть контекст более четко озвучить?

>>>Да, мне это важно. Видите ли, новохронологи
очень ловко умеют толковать в свою пользу отдельные
факты и маленькие, вырванные из контескта, цитаты<<<

В данном случае, даже если новохронологи что-то "ловко истолковали в свою пользу вырванные из контекста цитаты", то Вы ничуть не менее ловко вырвали цитаты из одного контекста и поместили их в совершенно другой. При чисто механическом подсчете Вы дважды сжульничали против предположительно одного раза у новохронологов.

Под "новохронологами" для определенности прошу подразумевать меня


#35, RE: о заговоре антинаучных жуликов
Автор Melnar 17-05-11 в 08:24 PM
В ответ на сообщение #28
"вы ничуть не менее ловко вырвали цитаты из одного контекста и поместили их в совершенно другой"
Раскройте-ка мои прегрешения подробнее.

Вообще, сворачивая разговор, хочу заметить вот что. Вообще-то я считаю правильным переводом для "country" в данном случае слово "страна". Оно наиболее точно передает весь спектр смыслов и звучит в контесте лучше, чем современная "территория". Даже сдвиг основного смысла со временем очень похож в обоих языках - сравните хотя бы словари Даля и Ожегова. Смысл фразы, с традиционной точки зрения, "территория" конечно передает, но в целом это неизящно.

Просто здешняя аргументация в стиле "это обязательно должна быть страна, потому что там были города, и вообще новая хронология доказала, что это государство, и в энциклопедии именно это имели в виду, а власти скрывают..." Вызывает у меня, скажем так, отторжение и желание возразить.


#37, RE: о заговоре антинаучных жуликов
Автор Здравомысл 18-05-11 в 08:58 AM
В ответ на сообщение #35
>>>Просто здешняя аргументация в стиле "это
обязательно должна быть страна, потому что там
были города, и вообще новая хронология доказала,
что это государство, и в энциклопедии именно
это имели в виду, а власти скрывают..." Вызывает
у меня, скажем так, отторжение и желание возразить.<<<

Вроде бы речь шла исключительно о неправильном переводе википидоров. Насчет властей и НХ как будто никто ничего не говорил. Или я что-то не заметил?



#10, Ты гуглом-то всё переведи как есть:
Автор bioplant 02-05-11 в 06:36 PM
В ответ на сообщение #7
1. Татарии, огромная СТРАНА в северной части Азии, ограниченный Сибири на северо-западе и: это называется Великой Татарии. Татары, которые лежат к югу от Московии и Сибири, являются мнениями Astracan, Черкесии, и Dagistan, расположенный к северо-западу от Каспийского моря-; Calmuc татар, которые лежат между Сибирью и Каспийским морем-; Usbec татар и моголов, которые лежат к северу от Персии и Индии, и, наконец, те из Тибета, которые лежат на северо-западе Китая.

2. А СТОЛИЦА у государства есть? Куда дели Тобольск?


#38, Иоан Раич о сабирах
Автор Воля 18-05-11 в 12:00 PM
В ответ на сообщение #10
. А СТОЛИЦА у государства есть? Куда дели Тобольск?

Иоанн Раич во 2 томе своей Истории..., говоря о сербах и приводя вариант этимологии их названия сербы - сабиры - Сибирь, называет Тобольск престольным городом....?


http://history-fiction.ru/books/all_26/book_88/
http://history-fiction.ru/books/all_26/


#59, RE: Иоан Раич о сабирах
Автор bioplant 21-05-11 в 06:37 PM
В ответ на сообщение #38
Спасибо за книгу.

Я имел в виду, что в БритЭнц Тобольск приводится в списке столиц. В ПедиВикии про это "забыли".


#15, .
Автор Maximilian 05-05-11 в 08:43 AM
В ответ на сообщение #7
Изменено 05-05-11 в 09:10 AM (Москва)
 
.

#16, .
Автор Maximilian 05-05-11 в 08:54 AM
В ответ на сообщение #7
Изменено 05-05-11 в 09:10 AM (Москва)
 
.

#17, об английском заговоре
Автор Maximilian 05-05-11 в 09:07 AM
В ответ на сообщение #7
против романовской "исторической правды".

>Замечателное явление в психическом складе людей, склонных к
>Новой Хронологии. Выбирать именно то значение слова, которое
>подходит, дозволено только им. Если кто-то другой так
>поступает - он непременно жулик и его надо ловить на вранье.

Это английская карта 1744 г. Как видите, Великая Тартария раскрашена тут тем же самым цветом, что к примеру и Швеция, что ставит их в равное политическое положение.

Так что не надо высасывать из пальца разные домыслы и подтасовывать перевод с английского под каноническую версию лженаучной истории.


#9, Русская "страна"
Автор grumant 02-05-11 в 04:01 PM
В ответ на сообщение #0
Изменено 02-05-11 в 04:02 PM (Москва)
 
в словаре :
1. Территория, имеющая собственное гос. управление или управляемая другим государством..
2. Местность, территория.. Южная страна. Горная страна.
3. Страна (сторона) света. Юг, север, запад, восток.
В русском языке тоже есть неоднозначные толкования слов?! Вот это сюрпрайз для английских толмачей.

#11, RE: Русская
Автор Thietmar2 02-05-11 в 10:15 PM
В ответ на сообщение #9
Изменено 02-05-11 в 10:19 PM (Москва)
 
<<<В русском языке тоже есть неоднозначные толкования слов?! Вот это сюрпрайз для английских толмачей.>>>

Действительно сюрпрайз!

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10783.html#52

На карте: Русская Азия или Тартария Русская.

Получается тождество слов Азия и Тартария.
А что такое Азия - это континент, вроде бы. http://www.srbigham.com/regions/asie.html
Народы проживающие на континенте Азия, кто? - азиаты, а по европейски тартары (татары) стало быть. Сколько знали азиатских народов столько и Тартарий (Азий), наклепали выходит!


#13, Робинзон Крузо
Автор grumant 03-05-11 в 07:23 AM
В ответ на сообщение #11
путешествовал по Китаю и Сибири (во втором томе романа Д.Дефо 1719). На всём протяжении "Тартарии", от китайской стены и вплоть до Камы, героя и его спутников постоянно преследовали неконтролируемые татарские шайки. Спасение было только в городах и крепостях, где стояли московские гарнизоны. Русские губернаторы оказывали покровительство проезжающим.

#19, RE: Робинзон Крузо
Автор Mikhail1965 05-05-11 в 10:17 AM
В ответ на сообщение #13
"Д.Дефо 1719"
Тартария - художественный вымысел.
Вот Казань заминировали и взорвали именно англичане и обеспечили победу царю Ивану.
Какая может быть государственность в самом холодном после Антарктиды регионе планеты?
Туда государственность проникла только с построенной Николаем Вторым железной дорогой.
Это пустыня была есть и будет. Сколько там требуется тонн дров нарубить на зиму при отсуствии элементарного стального топора?
А сколько тонн сена съедает средство передвижения - лошадь?
"На пастбище она съедает от 25 до 100 кг травы в сутки. В зависимости от возраста и живой массы лошадь выпивает в среднем 30-60 литров воды в сутки летом и 20-25 литров зимой. Для пропитания лошади надо 4-5 акров земли, около 2 га" - это русская википедия.
"A 450-kilogram (990 lb) horse will eat 7 to 11 kilograms (15 to 24 lb) of food per day" - английские меньше едят на порядок.
В общем никакой жизни на территории "тартарии" быть не могло.
Я вот смотрел, как живут чукотские китобои, которые соответственно сталинским этнографам жили там "десятки тысяч лет", имели собственный язык (которым владеет 2 - 5 человек) и творили на этом языке ЭПОС.
Одна неувязочка: на прожитие им привозят много много тонн солярки.
Без этой самой солярки вряд ли бы мы их эпосом насладились.
Полагаю, что старинным картографам было просто невозможно оставлять куски карты пустыми. Хотелось нарисовать "местного жителя", сочинить историю, а может даже и генеалогию...
Холодно не на севере, а на востоке! На северном полюсе на десятки градусов теплее, чем в Якутии.(зимой)
Да,кстати, и якуты, и чукчи и прочие "народы севера" происходят скорее всего от беглых манжур.

#21, Народ в мохнатых шапках
Автор grumant 05-05-11 в 03:59 PM
В ответ на сообщение #19
в Сибири жил давно. Но государствов там не было, грязные "князьки" со своими шайками - не государство.
>>Тартария - художественный вымысел<<


#40, RE: Народ в мохнатых шапках
Автор Maximilian 19-05-11 в 09:46 AM
В ответ на сообщение #21
>в Сибири жил давно. Но государствов там не было, грязные
>"князьки" со своими шайками - не государство.
>>>Тартария - художественный вымысел<<

А я вот недавно побывал в Поволжье, но из своих личных наблюдений не берусь столь уверенно утверждать, будто там никогда в древности не было государств. Напр. Хазария и Болгария. А вдруг это тоже художественный вымысел.


#22, RE: Робинзон Крузо
Автор Thietmar2 05-05-11 в 06:25 PM
В ответ на сообщение #19
<<<Вот Казань заминировали и взорвали именно англичане и обеспечили победу царю Ивану.>>>

Англичане конечно могли взорвать Казань для царя Ивана, но только после вот этого монголо-татарского нашествия на Русь, а ранее ни-ни...

В это самое время, скорее всего, и при НЭПе видимо и появились европейские средневековые карты с Тартариями на месте Азии, с толкованиями о существовании якобы в то время на ее территории Государства Тартария.


#29, RE: Тартария и википедия
Автор khodok 17-05-11 в 00:54 AM
В ответ на сообщение #0
Являюсь сторонником НХ, но истина дороже. В Британской Энциклопедии 1771 г. Сибирь и Калифорния также названы словом "country". Так что в данном случае всё же "территория" более подходящее слово, применимое к Тартарии, тем более переводил то не новохронолог))

#30, RE: Тартария и википедия
Автор Maximilian 17-05-11 в 09:15 AM
В ответ на сообщение #29
Это наверное не совсем удачное сопоставление - Тартария и Калифорния.

Дело в том, что до 1730-х годов Калифорния вообще считалась островом, а первые поселения испанских миссионеров появились там аж в 1770-х годах. Так что в 1771 году Калифорния представляла собой ещё terra incognita, где проживало множество полностью независимых друг от друга индейских племен.

Государством конечно же такое социальное образование не назовешь, а вот термин страна вполне применим. Именно так и переводится в самую первую очередь английское слово "country".

А для обозначения такого понятия как "территория" в английском языке есть другие слова: territory, land, area и др.


#31, RE: Тартария и википедия
Автор Воля 17-05-11 в 11:37 AM
В ответ на сообщение #30
как всегда правда - в объединении противоположных точек зрения:

Oxford student's Dictionary (1983)

country -
1. land occupied by a nation - земля (за-)населённая нацией.
2. родина\место рождения.
3. народ, нация в целом.
4. земля для сельского хозяйства, открытое пространство


#32, RE: Тартария и википедия
Автор khodok 17-05-11 в 04:10 PM
В ответ на сообщение #30
Изменено 17-05-11 в 04:11 PM (Москва)
 
Безусловно. И более того, я считаю (вслед за ФиН и другими исследователями), что Тартария именно государством (страной) до 1775 г. и была. Но я хотел подчеркнуть, что словом "country" в брит. энциклопедии названы не только страны, но и некие территории. И я не думаю, что переводчик из злого умысла написал "территория". Скорее по незнанию.
Что касается Калифорнии, то в брит. энциклопедии именно так и написано: "it is uncertain whether it be a peninsula or an island", т.е. "неизвестно полуостров это или остров". Так что похоже, действительно, для них это была неизведанная территория.

#33, RE: Тартария и википедия
Автор Maximilian 17-05-11 в 05:35 PM
В ответ на сообщение #32
Изменено 17-05-11 в 05:36 PM (Москва)
 
>И я не думаю, что переводчик из злого
>умысла написал "территория". Скорее по незнанию.

Скорее всего он написал так в угоду романовской версии истории, чтобы из-за возможной двусмысленности толкования слова "страна" никто не дай бог вдруг не подумал, что Великая Тартария тогда еще была суверенным государством.


#34, Тартария это
Автор grumant 17-05-11 в 05:37 PM
В ответ на сообщение #32
Остатки Тартарии (средне- и центральноазиатские ханства) прибрал к рукам Александр Освободитель : казахов, туркменов, узбеков, таджиков. Тыва при Сталине вошла в Союз.
Почему, например, Бухарское ханство в Европе называли Узбекской Тартарией, понять нетрудно. Геополитический термин "Тартария" был звучным и понятным. Мы сегодня пользуемся подобными терминами : Ближний Восток, Латинская Америка, Индокитай.. Это не значит, что существуют великие империи под такими названиями. Мысль простая и понятная.

#36, RE: Тартария это
Автор Andei 17-05-11 в 08:42 PM
В ответ на сообщение #34
Россия сегодня тоже скорее территория чем государство.И похоже скоро тоже развалится.


#39, RE: Тартария это
Автор Maximilian 19-05-11 в 08:41 AM
В ответ на сообщение #34
>Мы сегодня пользуемся
>подобными терминами : Ближний Восток, Латинская Америка,
>Индокитай.. Это не значит, что существуют великие империи
>под такими названиями. Мысль простая и понятная.

Мысль и в самом деле понятная, но к сожалению безосновательная и высосана из пальца ради обеления официальной романовской версии.

Вот вы можете назвать столицу Латинской Америки или к примеру Ближнего Востока? А вот британика называет столицу Великой Тартарии - Тобольск. Так какие могут оставаться сомнения в том, что Великая Тартария была еще совсем недавно суверенным государством?


#41, RE: Тартария это
Автор grumant 19-05-11 в 10:28 AM
В ответ на сообщение #39
Тобольск считается столицей Сибирской губернии с 1708 года. За определённое число лет до того существовало Сибирское ханство - "государство", если Вы хотите так его называть. Я сильнейшим образом сомневаюсь, что жители Приобья-Прииртышья называли своё местообитание - страной, государством Великая Тартария. Последнее наименование - чисто западная географическая традиция, по моему. Даже сейчас, в 21 веке, среднеазиатские "ханства" жмутся к России и нет у них никакого былого единства в исторической памяти. Ханы и князья были на огромных просторах Северной Азии, но единая тартарская империя - простой мираж.

#42, RE: Тартария это
Автор Maximilian 19-05-11 в 04:05 PM
В ответ на сообщение #41
Только не надо мне пересказывать романовскую официальную версию - она мне совершенно неинтересна по причине ее полной вымышленности. Жаль, что вы не располагаете другими источниками, более достойными доверия. Я лично таким источником считаю британику, которой вроде бы незачем было врать, противореча романовской версии.

>>Я сильнейшим образом сомневаюсь, что жители Приобья-Прииртышья
>>называли своё местообитание - страной, государством Великая Тартария.

Едва ли ваши эти сомнения базируются на каких-то фактах. А в этом случае - все это элементарные домыслы, не представляющие ни для кого особого интереса. Впрочем, исправьте меня, если вы все-таки располагаете фактами.


#43, RE: Тартария это
Автор grumant 19-05-11 в 04:51 PM
В ответ на сообщение #42
Если Вам не нравятся ханства в качестве азиатских государственных образований, то я в этом не виноват. Какие-такие сведения из Британики по Тартарской Сибирской империи можно извлечь - поделитесь, ради бога, будет всем интересно. Попрекать меня "официальной романовской хронологией Сибири" несколько смешно. Чего такого можно было исказить в истории дикого таёжного края? Пишите, почитаем. Про тунгусов, эвенов, других оленеводов.

#46, RE: Тартария это
Автор Maximilian 19-05-11 в 07:19 PM
В ответ на сообщение #43
>Чего такого можно было
>исказить в истории дикого таёжного края? Пишите, почитаем.
>Про тунгусов, эвенов, других оленеводов.

Как будто бы в Сибири обитают одни лишь оленеводы. Вы почему-то ограничили Сибирь северным полярным кругом. Там и в самом деле климат слишком уж суров, чтобы колонизировать эти земли. Дело даже не столько в климате, сколько в отсутствии экономической целесообразности этого сомнительного мероприятия.

Но Великая Тартария, судя по некоторым картам, включала в себя ещё все Поволжье целиком вплоть до Дона. Не учли вы также уральских самоедов, Алтай, Даурию и Манчжурию. А это весь южносибирский регион, где олени не водятся - умирают наверное от перегревания организма.


#47, RE: Тартария это
Автор grumant 19-05-11 в 08:18 PM
В ответ на сообщение #46
Изменено 19-05-11 в 08:20 PM (Москва)
 
Я с Вами полностью согласен, было много всяких скифских (привет брату Портвейну))) и тюркских политических объединений, их остатки завоевал для Российской империи ~140 лет назад Александр II. Потом ещё османам на Босфоре дал прикурить.
В ссылку Вас отправлю :Британский автор о Сибири (~1710-1720)

#48, RE: Тартария - это копия Татарской АССР
Автор Thietmar2 19-05-11 в 10:17 PM
В ответ на сообщение #47
Изменено 19-05-11 в 10:28 PM (Москва)
 
<<<В ссылку Вас отправлю: Британский автор о Сибири (~1710-1720)>>>

К счастью, у лоцмана – еще раз выручившего меня в трудную минуту – был в кармане пистолет, о котором не подозревал ни я, ни татары, иначе они бы не напали на нас; но трусы всегда наглеют, когда думают, что не рискуют ничем. Видя, что я упал, старик храбро подбежал к ударившему меня татарину, схватил его одной рукой, а другой выстрелил прямо в голову. После этого он обернулся к другому, выстрелил, ранил его лошадь, та понесла, сбросила седока и упала на него.

Быстро перезаряжает старый через дуло, а может нужно считать что у них в 1710-1720 уже был револьвер системы Кольта образца 1836 года или системы Наган образца 1895 года с быстрой перезарядкой.
Первое издание романа Д.Дефо "Робинзон Крузо" (1719) наводит на размышления.


#49, RE: Тартария - это копия Татарской АССР
Автор grumant 20-05-11 в 04:51 AM
В ответ на сообщение #48
Двуствольный пистолет. Англичане умели делать такие штучки в 1719 году?

#50, RE: Тартария - это копия Татарской АССР
Автор Maximilian 20-05-11 в 09:02 AM
В ответ на сообщение #49
>Двуствольный пистолет. Англичане умели делать такие штучки в
>1719 году?

А можете ли вы это чем-то подтвердить, чтобы не быть голословным?


#53, Пистолеты
Автор grumant 20-05-11 в 05:00 PM
В ответ на сообщение #50
появились в Европе в 16 веке или даже ранее. Довольно скоро их начали делать многоствольными или многозарядными.
"Двуствольные пистолеты начала СЕМНАДЦАТОГО СТОЛЕТИЯ ...имели два ствола с независимыми затравочными полками, которые вращались вокруг центральной оси, что позволяло стрелять из них с помощью единственного спускового механизма..."
В начале 18 века, таким образом, нет ничего необычного в том, чтобы английский писатель Дефо в художественном произведении упомянул пистолет, из которого можно было произвести два выстрела подряд за относительно небольшой промежуток времени.
Про пистолеты здесь
Пистолеты в данной теме - отвлекающий оффтоп; если кто-то сомневается, когда жил и творил Д.Дефо, пусть представит свои контраргументы, дабы "не быть голословным". А ещё лучше - поискать реальных сведений о государстве Великая Тартария на период 16-18 веков хотя бы. Повторюсь, было бы интересно. Не разрозненные, перманентно воюющие друг с другом ханства, а большое централизованное государство с единым верховным монархом во главе. Такие сказки (о пресвитере Иоанне) долго гуляли по Европе в своё время.

#54, RE: Пистолеты
Автор Maximilian 20-05-11 в 05:57 PM
В ответ на сообщение #53
>"Двуствольные пистолеты начала СЕМНАДЦАТОГО СТОЛЕТИЯ...

Боюсь, что это ровным счётом ничего не доказывает, поскольку все эти сведения базируются исключительно на романовско-скалигеровской хронологии.

>Пистолеты в данной теме - отвлекающий оффтоп; если кто-то
>сомневается, когда жил и творил Д.Дефо, пусть представит
>свои контраргументы, дабы "не быть голословным".

Представьте себе - очень даже сомневаюсь. Но предпочитаю все-таки следовать рекомендации Габовича - презумпция виновности по отношению к канонической истории. Просто в противном случае мы ровным счетом ничего не добьемся, ибо будем вынуждены лишь защищаться и отбиваться, и ни на что другое времени попросту не останется. Так что докажите уж сами, что годы жизни Даниэла Дефоу датированы правильно, раз уж вы в этом так уверены.

>- поискать реальных сведений о государстве Великая Тартария
>на период 16-18 веков хотя бы. Повторюсь, было бы интересно.

Мне лично хватает многочисленных географических карт средневековья, где территория Сибири, начиная на западе от Волги, именуется вопреки романовской трактовке как Великая Тартария. Добавим сюда же соответствующие сведения из британики. Конечно, хотелось бы и других неизвестных мне пока подробностей кроме тех, что описаны у Фоменко. Так что буду премного признателен любому, кто предоставит мне такие сведения.

>Такие сказки (о пресвитере Иоанне) долго
>гуляли по Европе в своё время.

А это особая тема, достойная отдельной ветки форума, если не больше. Впрочем наверняка тема пресвитера Иоанна - царя индейского - тут уже и так поднималась. А сказкой правильнее всего было бы называть то, что не подтверждено достоверными материальными свидетельствами. В частности это в самую первую очередь касается всех романовско-скалигеровских данных, на фоне которых "сказки" об Иоанне заставляют призадуматься хотя бы по причине их апокрифичности.


#55, Картографические фантомы
Автор grumant 20-05-11 в 07:30 PM
В ответ на сообщение #54
Изменено 20-05-11 в 07:42 PM (Москва)
 
"Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим!"
Ваша доверчивость к надписям на географических картах достойна лучшего применения. На современной карте тоже написано : ИЕРУСАЛИМ. Вы, безусловно, верите в истинность и непогрешимость данного утверждения, Вы соотносите израильтянскую столицу с легендарным ЕРШАЛАИМОМ??)))) Флаг в руки!
Мои слова об азиатских ханствах Вы пропускаете мимо ушей, стало быть Вам нечего сказать ПО СУЩЕСТВУ. Вы автор темы о Великой Тартарии, давайте горячие и даже жареные факты об Империи, мы их обсудим. Факты, а не надписи картографов, которые вместо "Бухарский Эмират" чертили : "Узбекская Тартария".
Почему-то вспомнилась Южная Осетия, Грузия итп.

#58, RE: Картографические фантомы
Автор Maximilian 21-05-11 в 08:39 AM
В ответ на сообщение #55
>Мои слова об азиатских ханствах Вы пропускаете мимо ушей...

Боюсь, что мы тут с вами до хрипоты спорим в основном об одном и том же, используя лишь разную терминологию. В частности такие термины как "хан" и "ханство" введены в обиход романовыми взамен слов "царь" и "царство", которые использовались до этого. Астрахань совсем недавно утверждал на этом форуме, что Петр вынудил в частности Андрея Лызлова переписать свою книгу, заменяя эти слова. Романовская мотивация в данном случае вполне понятна - им не нравилось, что существуют еще и другие цари, которые тоже вправе претендовать на московитский престол.

Так что, отдавая должное исконным историческим терминам, давайте уж лучше говорить об азиатских царствах.

А ваши возражения против географических карт считаю неубедительными. Ведь это реальные факты, а не игра "верю - не верю". Если у вас есть основания для такого недоверия, так поделились бы ими. Все-таки это, можно сказать, исторические апокрифы, которые мы не имеем права вот так вот вышвыривать в мусор наравне с заведомо фальсифицированными каноническими данными.

Вы меня только что наверное отчасти заслуженно упрекнули в том, что я почему-то пропускаю мимо ушей ваши слова об азиатских царствах. Так вот считайте, что карты - это мой контр-упрек вам. Вы, уважаемый Грумант, почему-то предпочитаете закрывать глаза на многочисленные факты, витая вместо этого в виртуальной романовской реальности, в которой все извращено до неузнаваемости, и нет там почти ничего реального.

Ваш основной козырь в том, что нынешние сведения о Великой Тартарии крайне скудны. И было бы странно, будь оно наоборот. Ведь романовы за 300 лет своего господства успели уничтожить большую часть таких свидетельств. Тем не менее я все равно уверен, что где-то в пыльных подвалах, куда не дотянулась рука очередного романовского цензора, могло что-то сохраниться и до наших дней. Ведь обнаружена же совсем недавно в качестве ценнейшего клада в Болгарии так называемая "Болгарская апокрифическая летопись".

Кстати Корея, судя по некоторым картам, тоже некогда была частью Великой Тартарии. Правда романовы сумели дотянуться в свое время и до Порт-Артура. Но все равно есть надежда, что где-то в Южной Корее (а может даже и в Северной) до наших дней могли сохраниться такие же исторические свидетельства вроде болгарской. Надо просто искать, а не идти покорно на поводу у романовских фальсификаторов, искренне (и безосновательно при этом) веря, будто вся Сибирь и в самом деле всегда была диким безлюдным краем, царством комаров и не более. Один уже Аркаим с многочисленными близлежащими аналогичными городищами свидетельствует о том, что такая версия сильно извращает былую действительность средневековья.


#62, скоро найдут, успокойтесь
Автор bioplant 21-05-11 в 06:51 PM
В ответ на сообщение #58
вот новую национальность "сибиряк" уже нашли, через пару лет и древнейшие летописи появятся, и самостийная Сибирская республика

#65, RE: Картографические фантомы
Автор grumant 21-05-11 в 09:24 PM
В ответ на сообщение #58
Вы старые карты и надписи на них считаете ценными историческими источниками. Конечно, карты являются отражением тогдашних знаний тогдашних картографов о далёких территориях. Кроме карт, любители географии ещё всякие тексты печатали о разных странах. Вопрос. Доверяя картам, можно доверять текстам? Если в текстах всё врут, то карты исключительно правдиво отображают политический рельеф планеты. Такой хитрый иезуитский "при нём" : фальшивый рассказ вкупе с настоящей картой, поди разберись тут.
Моё мнение : карты есть главный источник дезинформации, очень удобный, компактный и легко врезающийся в память.

#66, романовскому адвокату лично
Автор Maximilian 22-05-11 в 09:30 AM
В ответ на сообщение #65
>Моё мнение : карты есть главный источник дезинформации,
>очень удобный, компактный и легко врезающийся в память.

Уважаемый Грумант, извините уж меня, но вы опять голословны в своих утверждениях. Если и был какой-то мифический заговор Западной Европы или кого-то еще против романовской "исторической правды", то почему об этом сегодня ничего неизвестно? Уж романовы бы непременно подняли бы самую громкую шумиху вокруг этого дела, чего увы не наблюдается в действительности.

Вы все время пытаетесь придумать какие-то оправдания "романовской правде", выступая как бы в роли личного адвоката дома романовых. Кстати, сколько они вам платят? Извиняюсь за нескромный вопрос.

Но придумать ведь можно все, что угодно, обладая одним лишь воображением. Поэтому давайте на будущее договоримся оперировать не голословными домыслами, а исключительно достоверными фактами, которые гарантированно не могли быть фальсифицированы романовской цензурой или кем-то еще, не забывая при этом о презумпции виновности канонической истории.


#68, RE: романовскому адвокату лично
Автор grumant 22-05-11 в 10:26 AM
В ответ на сообщение #66
>>Моё мнение : карты есть главный источник дезинформации,
>>очень удобный, компактный и легко врезающийся в память.
>
>Уважаемый Грумант, извините уж меня, но вы опять голословны
>в своих утверждениях. Если и был какой-то мифический заговор
>Западной Европы или кого-то еще против романовской
>"исторической правды", то почему об этом сегодня ничего
>неизвестно? Уж романовы бы непременно подняли бы самую
>громкую шумиху вокруг этого дела, чего увы не наблюдается в
>действительности.
>
>Вы все время пытаетесь придумать какие-то оправдания
>"романовской правде", выступая как бы в роли личного
>адвоката дома романовых. Кстати, сколько они вам платят?

>Извиняюсь за нескромный вопрос.
Оппонировать в теме о географических терминах на английских картах = служить Романовым платным адвокатом? Грандиозная шутка. Романовы не правят в России почти уже столетие после своего троекратного отречения, и не дай Бог ещё им раз зацепиться за власть.
Клеить ярлыки на историческом форуме не следует. Заметьте, я Вас, уважаемый Максимилиан, апологетом какой-либо гипотезы не именую. И сам я ничьим апологетом не являюсь, поскольку не политик, не учёный сотрудник, не журналист, а просто любитель истории.
>
>Но придумать ведь можно все, что угодно, обладая одним лишь
>воображением. Поэтому давайте на будущее договоримся
>оперировать не голословными домыслами, а исключительно
>достоверными фактами, которые гарантированно не могли быть
>фальсифицированы романовской цензурой или кем-то еще, не
>забывая при этом о презумпции виновности канонической
>истории.
Согласен, официальная версия истории изрядно привирает. Все это знают по событиям двадцатого века и последнего десятилетия. "Исключительно достоверные факты" - весьма заманчивая штука. Это как золотые крупинки в пустой породе. Они очень тяжёлые и оседают НА САМОЕ ДНО. Хочется всем любознательным пожелать удачи в поиске и новых интересных тем. Ну, и оппонентам не заявлять - за сколь продался?.. в отсутствие надёжно установленных "тяжёлых" фактов.
П.С. Император Александр Второй завоевал казахские и среднеазиатские земли, которыми управляли явно не цари, хоть с этим Вы согласны? Клановый племенной уклад сохраняется на указанных территориях по сию пору. Тартары-с.

#61, ооооооооеееееее, беллетристика пошла в ход
Автор bioplant 21-05-11 в 06:48 PM
В ответ на сообщение #47
>Я прожил в Тобольске восемь месяцев, в течение мрачной и суровой зимы. Морозы были так сильны, что на улицу нельзя было показаться, не закутавшись в шубу и не покрыв лица меховой маской или вернее башлыком с тремя только отверстиями: для глаз и для дыхания.

Я прожил близ Тюмени-Тобольска несколько десятков лет и такого не проделывал.


#44, RE: Тартария это
Автор portvein77 19-05-11 в 04:53 PM
В ответ на сообщение #42
Изменено 19-05-11 в 04:54 PM (Москва)
 
типа Всех победил \\\\\\\\\ тартария (большая) это СКИФИЯ (скутае)ДФ

малая тартария = суть азияЦкая сарматия \\\\\\\\\ НА этом злобный веревкин и закончим наш спор \\\\\\ это говорю Я STAFF&Co

уже достало 10 лет балакать


#51, RE: Тартария это
Автор Maximilian 20-05-11 в 09:26 AM
В ответ на сообщение #44
>малая тартария = суть азияЦкая сарматия \\\\\\\\\

Средняя Азия на многих картах еще в 18 веке обозначена как Независимая Тартария (Independent Tartary), а не Малая, и это вам, уважаемый Portvein, должно быть хорошо известно.

Или я чего-то недопонял из ваших слов? Может вы говорите не о Средней Азии, а о чем-то другом? Тогда уж не обессудьте и сочтите за труд уточнить.

А вот вам и Малая Тартария в северном Причерноморье:


#70, RE: Тартария это
Автор Воля 22-05-11 в 11:32 AM
В ответ на сообщение #51
рекомендую посмотреть на физической карте, что находится на месте надписи p. of Great Tartary и Independent Tartrary на восток, северо- и юго-восток от Аральского моря:

Приаральские Каракумы, Казылкумы, Бетпак-Адала, пески Мойынкум, общее название Туранская низменность с символом преобладающим "пески".

Посему для того чтобы полагать в пустыне Великую цивилизацию и государство, надо доказать, что в обсуждаемое историческое время там были условия жизни другие - пригодные и благоприятные для жизни.


#71, RE: Тартария это
Автор ейск 22-05-11 в 11:39 AM
В ответ на сообщение #70
Может я влезу с набившей оскомину проблемой, однако видимо недалече там был океанский пролив..а он сами понимаете двигатель торговли и всё такое прочее..

#74, RE: Тартария это
Автор Воля 23-05-11 в 11:09 AM
В ответ на сообщение #71
этот "гондурас у меня тоже чешется".

посмотрел голоцен у Остии (в Риме на Понте), там с одной стороны после ледниковое поднятие уровня моря на 35 м, но с другой стороны отступление моря на 4-5 км, плюс инфо Андреаса про Пизу и другие. а геологи не такие точные как историки, для них несколько веков - миг.


#76, RE: Тартария это
Автор Воля 23-05-11 в 08:08 PM
В ответ на сообщение #74
Изменено 23-05-11 в 08:10 PM (Москва)
 
В доках Архиографической комиссии, помнится, есть описание путей торговых в Бухару-Хорезм-Самарканд из Руси Московской в конце 15 - в 16 веке (ранее не видел ничего не находил), путей напрямик через Арал -Каракумы-Кызылкумы - не указано.

Есть путь по Волге-Каспию почти до конца на юг дальше на Восток сухим путём.

Или сухопутный по степям за Волгу на Южный Урал-Южную Сибирь до Тобольска, а дальше на юг по Востоку Казахстана.

В этой связи можно посмотреть, сам пока не читал и в ближайшее время наверное руки не дойдут:

по Казахстану

http://history-fiction.ru/books/all/region_76/

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_76_1/book_156/
История Семиреченского казачьего войска
Авторы: Леденевъ
Год издания: 1909
Кол-во страниц: 829


Бартольд написал про время Золотой Орды

Туркестан в эпоху монгольского нашествия. Ч.1. Тексты.
Авторы: Бартольд В.В.
Год издания: 1898
Кол-во страниц: 212
Издательство: типография Императорской Академии наук С-П
Языки: персидский-арабский (?)

Туркестан в эпоху монгольского нашествия. Ч.2. Исследование.
Авторы: Бартольд В.В.
Год издания: 1900
Кол-во страниц: 583


Узбекистан

http://history-fiction.ru/books/all/region_127/

Сборник Московского главного архива Министерства иностранных дел. Вып.5.
Авторы: Коммиссия печатания грамат и договоров
Год издания: 1893
Кол-во страниц: 481


есть путешествие араба,

Об арабском путешественнике X века, Абу-Долефе, и странствовании его по Средней Азии.
Авторы: Григорьев В.В.
Год издания: 1872
Кол-во страниц: 49

История Бохары(Бухары) или Трансоксании с древнейших времен до настоящего. В 2-х томах.
Авторы: Вамбери Арминий (Герман).
Год издания: 1873
Кол-во страниц: 569


доки 16-17 веков

Сношения России с Средней Азией и Индией в XVI-XVII вв. По документам Московского Главного Архива Министерства Иностранных Дел. (RSL)
Авторы: Уляницкий В.А.
Год издания: 1889
Кол-во страниц: 65


Турменистан

http://history-fiction.ru/books/all/region_125/


если были оазисы и цивилизация у Аральского моря, должны были быть и пути в историческое время.

и кажется на археологии попадалось название что-то типа: арабские путешественники по Центральной Азии...


#45, RE: Тартария это
Автор khodok 19-05-11 в 05:17 PM
В ответ на сообщение #42
В британике Тобольск не назван столицей Тартарии. Цитата:
"Tobolski, the capital of Siberia, situated at the confluence of the rivers Tobal and Iris". В статье о Великой Тартарии тоже упоминания о ее столице нет.
Странно еще вот что. Географические объекты (города, страны, территории) в брит. энциклопедии 1771-1773 гг. имеют координаты. Координаты России: с 45-го по 72 градус северной широты и с 24-го по 130 градус восточной долготы. Т.е. далеко на восток за Байкал!
Координаты Великой Тартарии не указываются. Есть лишь описание границ. Так вот, Великая Тартария ограничена (bounded by) Сибирью с севера и запада. Смотрим статью о Сибири. "Сибирь, или азиатская Россия. Самая северная страна (country) Азии. Расположена между 60-м и 130-м градусами вост. долготы...". Т.е. по этому описанию Великая Тартария находится за 130 градусом вост. долготы, на Дальнем Востоке! При этом на старых картах Тартария с запада ограничена примерно уральскими горами, т.е. НАМНОГО западнее. Странно всё это...

#52, а какова точка отсчёта?
Автор Веревкин 20-05-11 в 11:17 AM
В ответ на сообщение #45
> в брит. энциклопедии 1771-1773 гг. имеют координаты. Координаты России: с 45-го по 72 градус северной широты и с 24-го по 130 градус восточной долготы. Т.е. далеко на восток за Байкал!
> "Сибирь, или азиатская Россия. Самая северная страна (country) Азии. Расположена между 60-м и 130-м градусами вост. долготы...". Т.е. по этому описанию Великая Тартария находится за 130 градусом вост. долготы, на Дальнем Востоке! При этом на старых картах Тартария с запада ограничена примерно уральскими горами, т.е. НАМНОГО западнее. Странно всё это...

Вы неявно предполагаете, что в этой энциклопедии отсчёт долготы ведётся по-современному, от Гринвича. Но такой способ был введён чуть более 100 лет назад. Даже в Брокгаузе об этом говорится таково:

Долгота географическая ... Выбор первого меридиана произволен; в различные времена и у разных народов за первый принимались различные меридианы. В древности Гиппарх проводил его через остров Родос, а Птолемей через Счастливый (один из Канарских), считая этот остров самой западной оконечностью света. Усовершенствование картографии принудило взять для первого меридиана какое-нибудь более определенное место, но, чтобы не нарушать принятого уже исчисления, конгресс географов в Париже, в 1634 г., предложил принять за первый меридиан проходящий через о-в Ферро, считая его ровно на 20° западнее парижского. Так как потом оказалось, что о-в Ферро не лежит от Парижа точно на 20°, то этот первый меридиан был в сущности скрытый парижский. В новейшие времена учреждение постоянных обсерваторий побудило разные народы считать за первый меридианы, проходящие через главные обсерватории; так, русские считают долготы от Пулкова, французы от Парижа, англичане и американцы от Гринвича, немцы от Берлина и т. д. Такое разногласие представляет значительные практические неудобства, и в последнее время несколько раз собирались конгрессы для международного соглашения принять снова один какой-нибудь меридиан за первый. Вашингтонский конгресс в 1884 г. остановился на принятии Гринвичского меридиана; однако это постановление не сделано обязательным, и до сих пор исчисление Д. весьма разнообразно. Для перевода Д., отнесенных к какому-нибудь меридиану в Д. от Гринвича, необходимо знать долготы главных обсерваторий; так, восточные долготы относительно Гринвича суть: Пулково 2h1m18,7s, Париж 0h9m21,0s, Берлин 0h53m34,9s и проч. <В градусной мере долгота Пулкова относительно Гринвича составляет 30°19'40,6" (к В), Парижа = 2°20'15,0" (к В), Берлина = 14°42'1,5" (к В), Ферро = 13°23'42,5" (к З).>. ... В России одно из обширнейших телеграфных определений Долготы совершено в 1873—76 гг., когда определены основные пункты в Сибири, от Казани до Владивостока; подробности напечатаны в 37-м томе "Записок военно-топографического отдела главного штаба".

В. Витковский.


#56, RE: а какова точка отсчёта?
Автор Thietmar2 20-05-11 в 10:46 PM
В ответ на сообщение #52

#57, RE: а какова точка отсчёта?
Автор khodok 21-05-11 в 00:50 AM
В ответ на сообщение #52
Я бы не стал писать, если бы не проверил заранее. Отклонения в сравнении с современными координатами незначительные. Например, по Тобольску отклонение составляет 5 градусов по долготе и всего 1 градус по широте. По Москве - широта указана абсолютно точно, долгота - примерно 1 градус отклонения. По Пекину отклонения те же, что и по Тобольску. И т.д. Можете сами проверить. Так что, если даже в приведенных в британике координатах России и Сибири и есть небольшая погрешность, сути это не меняет.

#63, Tobal and Iris ??
Автор bioplant 21-05-11 в 06:56 PM
В ответ на сообщение #45
точно так? Вторая река должна быть ИрТыш (что-то вроде Irtis)

#73, RE: Tobal and Iris ??
Автор khodok 22-05-11 в 11:55 PM
В ответ на сообщение #63
Точно так. Iris.

#75, британские учоные установили
Автор bioplant 23-05-11 в 05:57 PM
В ответ на сообщение #73
Спасибо, странно всё это. Координаты они знали точные, а названия крупнейших рек путали (возможно?).
Вообще сибирская история - дело муууууууутнейшее. Всё, что "известно" - это только Миллер и его перепевы. А странностей хватает.

#60, Учите офиц. матчасть
Автор bioplant 21-05-11 в 06:45 PM
В ответ на сообщение #41
Тобольск (по ТИ) построен близ татарской столицы Искера (он же Кашлык, он же Сибирь) после разгрома русскими последней.

#64, RE: Учите офиц. матчасть
Автор grumant 21-05-11 в 07:01 PM
В ответ на сообщение #60
>Тобольск (по ТИ) построен близ татарской столицы Искера (он
>же Кашлык, он же Сибирь) после разгрома русскими последней.
А я разве против. Русские пришли, разгромили ханскую ставку и построили свою. Смысл возражения я не понял. Тобольск - русская столица Сибири, точка.

#67, столица на этом месте была задолго
Автор bioplant 22-05-11 в 10:04 AM
В ответ на сообщение #64
до прихода туда русских

#69, RE: столица на этом месте была задолго
Автор grumant 22-05-11 в 10:58 AM
В ответ на сообщение #67
Речь в теме идёт о возможном существовании в Сибири к 1771 году независимого от России государства. Правители которого конкурировали с Романовыми за имперский престол на правах наследников Золотой Орды. Мнения разделились.

#72, спасибо, я в курсе
Автор bioplant 22-05-11 в 12:52 PM
В ответ на сообщение #69
с возможной столицей в городе, который ныне мы знаем под названием Тобольск.

#77, RE: Учите офиц. матчасть
Автор Thietmar2 23-05-11 в 09:57 PM
В ответ на сообщение #60
Не этот ли Сибирь на Оби (он же Кашлык, он же Искер) показан на карте Дженкинсона.
Блин, где-то рядом должен быть Тобольск.

Карта из Атласа Азиатской России 1914 года.

Городище Искер
Раскопки на Искере впервые были проведены летом 1881 г. художником М.С. Знаменским. Они дали богатый материал татарского быта. После открытия Томского университета часть материалы Знаменского была приобретена за 300 руб. Однако, в 1897 г. уже после смерти Михаила Степановича его родственники остатки коллекции продали за 3000 руб. в Финский национальный музей.В 1915 г. раскопки на городище проводил секретарь-распорядитель Тобольского Губернского музея В.Н. Пигнатти. Василий Николаевич копал и сам колодец. Но на глубине сажени (214 см) пошел слой льда, под которым была обнаружена лишь вязкая глина. Работы были оставлены. Сделано предположение, что колодец был для питания городка водой и никакого хода в гору не имел.

http://tobolsk-travel.com/index.php?option=com_content&task=view&id=40&Itemid=69

grumant
69. "RE: столица на этом месте была задолго"

<<<Речь в теме идёт о возможном существовании в Сибири к 1771 году независимого от России государства.>>>

Если предполагается возможное существование в Сибири в 1771 году, дык в 1700 году и подавно должно быть, давай глянем.

Карта 1700 года

Точно, есть, Московская Тартария и город Тобол на реке Тобол. Столица ли?

Ниже на Каспии видим что такое - о, порт Мангышлак!
Не путать с пристанью и фортом, это порт!

А что такое порт Мангышлак?

Порт Мангышлак.
http://www.portaktau.kz/ru/baut/historyb/

История порта.
Первое упоминание о порте Баутино встречается в госархиве Грузинской ССР Письмом № 2457 от 3\10-1887 года за подписью генерал – адъютанта Шереметьева начальнику Закаспийской области, было дано разрешение на строительство небольшой пристани в Тюб-Караганской бухте.
Эту дату можно считать днем рождения порта.
На базе этой пристани и прилегающей территории было создано Форт-Александровское Морское Агентство.

Интересная карта 1700 года с портом 1887 года.

Современная карта


#78, RE: Учите офиц. матчасть
Автор bioplant 24-05-11 в 05:40 PM
В ответ на сообщение #77
Thietmar2, будьте добры структурировать ваш поток сознания и конкретизировать мысль. Если вы этим пытаетесь спорить с моим сообщением, то а) это ему НЕ противоречит, б) не случайно я написал "ОФИЦ. матчасть".