Эти передачи осуществляются не по приглашению "Эха Москвы", а благодаря одному из посетителей сайта, который, желая помочь продвижению Новой хронологии, договорился с радиостанцией "Эхо Москвы" о серии передач по Новой хронологии на правах рекламы и оплатил их. Приносим ему глубокую благодарность за помощь.
zen.yandex.ru
Youtube
Расшифровка интервью
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 7 минут в столице. Добрый день. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Алексей Дыховичный. Глеб Носовский, кандидат физико-математических наук, доцент кафедры Дифференциальной геометрии и приложений на Механико-математическом факультете МГУ и один из авторов «Новой хронологии» Фоменко-Носовского у нас в гостях.
Г.НОСОВСКИЙ: Здравствуйте.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: История «Новой хронологии». Ну, собственно, почему Вы, будучи математиком, утверждаете, что наша история была совсем другой, иной, нежели изложено во всех учебниках и так далее. Почему?
Г.НОСОВСКИЙ: Ну, я уже вкратце об этом говорил на первой передаче и не буду повторять, что я тогда говорил, но в общих словах хочу сказать, что мы занимаемся, все-таки не столько историей, сколько хронологией, а хронология – это область все-таки естественнонаучная, поскольку хронология имеет своей целью установить дату того или иного события. Дата – это число. И устанавливать даты научно обоснованно можно только на основании каких-то научных методов. Устанавливать их, просто глядя в источники и читая их, и доверяя или не доверяя тем или иным словам, там написанным, это метод, который в настоящее время уже не считается научным, хотя в прежние времена, когда складывалась историческая школа, просуществовавшая до нынешних времен, эти методы волне были допустимы. И проблема исторической школы, исторической деятельности, потому что словом «наука» я не могу ее назвать, проблема состоит в том, что они не могут заниматься хронологией, но общество как бы им вручило это занятие, которым они заниматься, на самом деле, не могут, потому что они не обучены, они не изучают разных наук, которые необходимы для того, чтобы эффективно заниматься такой деятельностью. И я еще раз хочу повторить, что по сути история в том виде, в каком она есть, историческая деятельность, это деятельность не научная, которая призвана восстановить ту или иную истину, доступными в настоящее время методами, а это деятельность, которая призвана восхвалять государство, власть, еще что-то. Тоже очень полезное, нужное, но далекое от науки. И, вот еще раз повторяю, кстати, вот на Западе, в Америке, в западных странах, историки правильно понимают свое место. В любом западном Университете, если вы туда приедете, то, если вы скажите, что история – это «science», то есть – «наука», они вас просто не поймут. История – это история, это не относится к науке, это отдельно, и они прекрасно понимают, в чем их задача. Их задача в том, чтобы, по сути, восхвалять свое государство и свою власть. Наши историки этого не понимают.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: С этой точкой зрения я сталкивался только… есть такой один замечательный сериал комедийный американский «Теория большого взрыва» он называется. Там есть такой персонаж, Шелдон. Он физик, очень… вот он примерно так же относится к истории, но это комедийный, понимаете ли персонаж, и…
Г.НОСОВСКИЙ: Нет, это не комедийное. Я много бывал в западных Университетах и разговаривал с учеными, у меня прекрасные отношения, как и всех, собственно, российских математиков. И эта разница между отношением к историкам у нас и отношением к историкам на Западе очень заметна. И тут я хочу сказать, что мы там много берем от Запада, что-то плохое, что-то хорошее, а вот это очень хорошее качество мы оттуда почему-то не берем. Возвращаясь к исходной точке. Все-таки, почему математики должны заниматься хронологией. Ну, потому что историки этому не обучены. Теоретически сложно себе представить, что историческую школу государство переделает, обучит историков нужным методам, и они успешно будут заниматься хронологией. Ну это, как Вы понимаете, даже и не начато, а если и будет начато, это дело долгое. В настоящее время они хронологией заниматься не могут, и даже те хронологические изыскания XVI-XVII веков, на которых основана та хронология, которой они пользуются, они эти изыскания даже не читают, а черпают все хронологические даты просто из учебников, из справочников, где никаких обоснований нет. И, я уже вам об этом говорил, и еще раз повторю, что основополагающие труды по хронологии XVI-XVII веков – Скалигер, Петавиус – на русский язык даже не переведены, вот настолько историки не интересуются этими работами. Они не существуют на русском языке, это латынь, причем со вставками из греческого, из иврита, то есть – многоязычные тексты, которые, чтобы понимать их сегодня, необходимо переводить, это никто не делает. Ну, а математика, конечно, может заниматься, современная математика, этими проблемами. И занимается.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А Вы можете объяснить методологию. Вот вашу методологию, которую вы называете правильной, а вся остальная методология, в том числе, кстати, которой, кстати, пользуется и весь западный мир, где историки – не историки, как Вы говорите, то есть история – не наука, как Вы говорите, они же тоже придерживаются той хронологии…
Г.НОСОВСКИЙ: Они придерживаются, совершенно верно…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы можете объяснить свою методологию?
Г.НОСОВСКИЙ: Но они не берут на себя смелость заявлять, что они в этом разбираются и эти хронологические даты устанавливают. И что они научно обоснованы. То есть, они как-то этот вопрос обходят молчанием в основном. Собственно, как и наши историки. Но та настройка, которой занимаются историки у них и у нас, она существенно по-разному выглядит. А вот хронология. Хронология, которой пользуются историки, она заложена в трудах XVI-XVII веков. Эти труды наполнены многочисленными расчетами. Расчетами, сделанными на уровне того времени, астрономическими расчетами в первую очередь. Эти расчеты надо проверять.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы имеете в виду какие труды?
Г.НОСОВСКИЙ: Труды Скалигера, труды Петавиуса в первую очередь. Там многие даты даны просто без обоснований, многие даты даны с некими обоснованиями. Эти обоснования надо проверять. И мы проверили многие из них, и они оказались ошибочными…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А российские историки того же XVI-XVII веков?
Г.НОСОВСКИЙ: В XVI-XVII веках в России не было историков. По крайней мере – труды этих историков до нас не дошли. Российская историческая школа (НРЗБ) конец XVII века. Скифская история. Конец XVII века.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Лызлов – такая фамилия знакома?
Г.НОСОВСКИЙ: Лызлов, да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Лызлов и Строяковский.
Г.НОСОВСКИЙ: Строяковский – польский историк.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но он писал о России.
Г.НОСОВСКИЙ: Писал о России, да. Если выговорите об отечественной…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И это XVI век.
Г.НОСОВСКИЙ: И это XVII век. Строяковский – XVII век, значит. Польская школа. Да, совершенно верно. Польская школа, начало XVI-XVII века, но это XVII век. Если говорить о российской истории, то первыми авторами, известными сегодня, которые…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Матвей Строяковский, это дата смерти между 1586 и 1593 годами. Какой же это XVII век? Конец XVI.
Г.НОСОВСКИЙ: Ну, хорошо, конец XVI. Но у нас его труды, Строяковского, если говорить об отечественной истории, она всплыли только в XVII веке. Вы говорите об отечественной истории, об ее основах. Основы там - Бельский, Строяковский, еще несколько, Гваньини, еще несколько авторов, которые существовали на польском языке, были написаны на польском языке. Они, эти авторы, легли в основу русской истории, созданной первоначально в XVII веке при Романовых. Первый синопсис написал Гизель, такой был автор. Он целиком основан вот на этих польских авторах. Кроме того, вот эти даты, которые Вы говорите, 1500 там какой-то 90-й, 80-й, значит, поймите, есть даты, указанные в исторических учебниках, вот Строяковский писал тогда-то, Скалигер писал тогда-то, а есть даты, когда их труды вошли в оборот, и известно, что они стали использоваться. Вот между этими датами есть зазор. Поэтому, когда Вы говорите – XVI век, вот граница между XVI и началом XVII века исключительно важна. И на нее натыкались все историки, которые пытались, честные историки, Морозов, например, которые пытались продвинуться документально в наше прошлое. Стена, граница, через которую документально продвинуться практически невозможно, обосновано, это начало XVII века. Условно говоря – Великая Смута, граница между Шуйскими и Романовыми. Все, что относится к эпохе Романовых, начало XVII века, после 1613 года, более или менее прозрачно. Не все, но более или менее. По крайней мере, то, что относится к Москве, не к Сибири, но к Москве, но более менее, там кое-что можно прощупать и удостовериться. Там есть подлинники, автографы царей, там кое-что можно нащупать. Что касается более раннего времени, в том числе – и книг, и трудов, на которых стоит дата «конец XVI века», все это уже крайне сомнительно. Мы не можем это обосновать и доказать. Вот доказать это невозможно, это некая условность, которой историки придерживаются, что это написано в XVI веке.
Потому что все это, что написано в XVI веке, появилось и вошло в оборот в XVII. Таких примеров много, я их могу приводить бесконечно, но факт остается фактом, что, если мы хотим говорить об обоснованных датах, то мы должны сказать, что эти труды появились в XVII веке, а не тогда, когда они… Потому что мы знаем и можем поймать за руку в некоторых случаях, когда XVII век – картины, труды – приписывались XVI-му. И с точки зрения новой хронологии и нашей реконструкции это понятно и естественно, просто я сейчас не могу на этом останавливаться, потому что, чтобы это объяснить, нужно немножко сказать об общей картине. Потому что иначе не будет понятно, почему вдруг начало XVII века – это такая важная граница. Почему XVII век более-менее прозрачен, а XVI – нет, почему они отбрасывали датировки рукописей и книг из XVII в XVI, это все, пока картина общая не ясна, это непонятно. Поэтому я не хочу об это сейчас, вот сейчас говорить. Может, сегодня и успею.
Так вот, что я хочу сказать. Значит, возвращаясь основам хронологии, всемирной хронологии, еще раз повторю, что первоначально была создана хронологическая, историческая канва в Европе римской историей и библейской историей в трудах Скалигера и Петавиуса. Русской истории там не было, египетской истории не было, фактически не было, это буквально несколько абзацев, в которых упоминались египетские фараоны, упоминаемые в Библии, не более того. Китайской истории не было, индийской истории не было. Значит, это была история Ассирии, Персии, библейская и Рима. Вот, собственно, что сделали первые хронологи XVI-XVII веков. И вот их таблицы, их обоснования были в основном, астрономические и содержали большое количество ошибок или необоснованных утверждений, потому что в астрономических вычислениях ошибка – это не всегда арифметическая ошибка. Посчитать можно и правильно астрономические какие-то вещи, но точность этого результата надо уметь оценить, они не умели. Можно получить какую-то дату путем астрономических расчетов, точность ее будет 2-3 тысячи лет, а они говорили, что она точно такая, как они ее посчитали. Вот это тоже ошибка с точки зрения современной науки, но с точки зрения той науки, того времени, они этих ошибок не понимали.
Все это надо проверять. И чтобы это проверить, необходимы методы, которые, кстати, в современной науке появились не так уж давно. Это методы работы с искаженной информацией. Необходимо различным образом формализовать хроники. Не просто читать их и собирать у себя в голове какую-то картину, и из этой картины что-то извлекать. Это все такое болото, в котором можно завязнуть и никогда из него не выбраться, чем историки и занимаются. Необходимы формальные методы, необходима формализация источников. Это можно делать по-разному. Необходимы соответствующие модели, современные. Вероятностные модели, прежде всего. Которые описывают развитие информации во времени, и которые способны улавливать, информация вот в этих источниках распределена естественным образом, если предположить, что история была такая, как мы говорим, или нет. Это все современной науке доступно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот, наконец, Вы заговорили о методологии.
Г.НОСОВСКИЙ: Да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот, очень простая вам задача – вычислите мой год рождения. Что Вам нужно? Нет, я не прошу прямо сейчас назвать этот год, какая информация вам нужна? Вот, может быть, я родился не в том году, который у меня в паспорте написан? Может быть. Я даже готов это проверить. Какая информация Вам необходима, и что Вы будете с ней делать, чтобы вычислить мой истинный год рождения?
Г.НОСОВСКИЙ: Хороший вопрос. Я на него отвечу, может быть. Не так конкретно, потому что год Вашего рождения я не знаю, а с точки зрения методов. Вот методы, научные методы исследования хронологии, делятся на два крупных класса. Один класс – это статистические методы, вот статистическими методами нельзя вычислить точную дату – год рождения, не только Ваш, но и какого-то исторического деятеля. Год вычислить с помощью статистики нельзя. С помощью статистических методов информация разбивается на блоки, и эти блоки сопоставляются друг с другом. Можно сказать, что вот в этой хронике и вот в этой хронике есть общий источник, даже нельзя конкретно – вот это место это хроники и это место этой хроники, восходит к общему источнику или нет, с помощью статистики сказать нельзя. Статистика изучает информацию в целом или крупными блоками, вот такая мелочность статистике недоступна, потому что вероятностное утверждение, оно допускает какие-то исключения, вот конкретная песчинка, если вы говорите – этот песок белый, то это не значит, что конкретная песчинка, она может быть черная, она просто не видна. Вот в целом он белый, а про каждую конкретную вы не можете сказать, что она белая. Можете сказать, что 99,9% песчинок на этом пляже белые. Это статистика.
Но кроме статистических методов существуют еще астрономические методы, которые, кстати, использовались первыми хронологами, и которыми пользуемся мы. Но только на другом уровне. Вот астрономические методы, они в каком-то смысле дополняют статистику, потому что, с одной стороны, статистика применима практически к любой информации, только крупным блокам, а астрономия применима только к той информации, которая содержит достаточное количество астрономических сведений. Это достаточно редкий случай. Не всегда. Вот, вы откроете хронику, там, вообще говоря, ничего по астрономии, достаточного для датировки не будет написано. Но если такой случай есть, если в той или иной хронике, на том или ином зодиаке, в том ли ином древнем здании, изображении, барельефе, содержится достаточное количество астрономической информации, вот там мы можем точно вычислить дату. Точно, да. Например, день смерти того или иного фараона, если на потолке его гробницы изображен зодиак с достаточным количеством астрономической информации. И мы это сделали. Пример. Долина Царей в Египте. Там захоронены фараоны. Ну, правда, там изображены не дни их рождения, а дни их смерти, но принципиальной разницы нет, мы можем их точно вычислить, точно. Ну, не для всех, но для тех, где такие зодиаки есть. И можем точно вычислить даты во многих древнеегипетских храмах, где они изображены астрономическим методом. И общая картина, которая из этого получается, это что, например, древнеегипетская история по точным датировкам, которые там присутствуют, это начиная… ну, самые первые даты, которые там присутствуют, это X век, это самые первые, а всплеск такой, в основном, это XII-XIII века. Кончается XIV.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, 700-800 лет назад.
Г.НОСОВСКИЙ: Древний Египет…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть 700-800 лет тому назад, правильно я понял?
Г.НОСОВСКИЙ: Ну…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 800-900.
Г.НОСОВСКИЙ: Ну, от XIV века прошло 600-700 лет.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это Древний Египет?
Г.НОСОВСКИЙ: Да. Древний Египет закончился в середине XIV века, ну, там во второй половине, это эпоха Древнего Египта.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, вот, Древний Рим, который явно должен быть после.
Г.НОСОВСКИЙ: Почему явно после? Он действительно был после, ну, точнее, не совсем после, он был и одновременно. Вот Вы говорите – явно должен быть после. Вот Ваше утверждение. «Древний Рим явно должен быть после».
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, хорошо, я ошибочно просто опираюсь на хронологию… Но вот был такой Тит Ливий.
Г.НОСОВСКИЙ: Был.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Он же писал, ну, прямо – что вижу, то и пишу.
Г.НОСОВСКИЙ: А Вы знаете, когда труды Тита Ливия «всплыли» на поверхность? Вам это известно? Опять Вы говорите – Строяковский, XVI век, Тит Ливий…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но он же даты ставил.
Г.НОСОВСКИЙ: Он. Это текст, в котором написаны даты. И у которого стоит некий автор. Это текст . Это бумага с закорючками. Вот, что это такое.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть – это фальсификация тогда получается?
Г.НОСОВСКИЙ: Я не хочу сказать и употреблять здесь лишний раз слово «фальсификация», потому что фальсификаций, настоящих фальсификаций, в истории предостаточно. Но когда мы говорим о таких крупных хрониках, как Тит Ливий, мы избегаем слова «фальсификация», потому что люди воспринимают это, что просто сел человек и написал что-то «от фонаря». Нет, это не фальсификация в этом смысле, это редакция. Редакция с некоего действительно старого документа, старого текста. Редакция, в результате которой этому тексту придана окраска, но информация сохранилась. Недобросовестность этой редакции частично из-за того, что редактор не понимал, о чем тут написано, какой эпохи, он что-то не понял. Частично это было сознательное внесение, сознательная подгонка этого текста под…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Хорошо. Если уйти от текстов. Почему археология, археологи, которые по слоям понимают, вот сколько лет этот слой, сколько почвы должно было нанесено, и поэтому они определяют. Да, конечно, они могут ошибаться, но не на столько, на сколько говорите Вы, то есть, не на…
Г.НОСОВСКИЙ: Вот, совершенно верно. В чем поразительность картины. Мы, люди, которые занимаются какими-то научными изысканиями, мы верим в то, что археологи тоже добросовестно что-то делают, у нас тоже такая вера была, ну, может, они ошиблись несильно. Но когда начинаешь смотреть, то волосы встают дыбом. Вот Вы говорите – у них слои. Идея понятная: слой, каждый может оценить, примерно, сколько времени…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас минута осталась.
Г.НОСОВСКИЙ: А Вы знаете, что в археологических раскопках бывает обратная последовательность слоев? Обратная. Когда верхний слой древнее нижнего. И они, археологи, это объясняют. Они говорят: "Вот вы знаете…". Ну, как-то объясняют. Обратная последовательность слоев. Как это может быть? Этого никак быть не может. Нет, она обратная. Вот кто-то там раньше копал, аккуратно выкинул и переместил слои в другом порядке. Полный бред. Я хочу сказать, что вот в этих методах датирования, так называемых, археологических в том числе, огромное количество откровеннейших ошибок, и о них можно говорить, и говорить, и говорить. Я готов о них подробно рассказать, если кому-то это интересно. Пожалуйста. В наших книгах это все подробно написано. Я хотел бы сейчас в последние полминуты сказать, что у нас есть книга «Как было на самом деле. Реконструкция подлинной истории», в которой кратко, без обоснований, изложена наша реконструкция. А обоснования изложены в большом количестве наших других книг. Если кто-то интересуется – может почитать.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Глеб Носовский, кандидат физико-математических наук, доцент кафедры Дифференциальной геометрии и приложений на Механико-математическом факультете МГУ, один из авторов «Новой хронологии» был у нас в гостях. Глеб Владимирович, спасибо Вам.
Г.НОСОВСКИЙ: Благодарю Вас.
